Tlatequitiltilīlli tēixnāmiquiliztli:Node ue

Comentario

Hola, espero que este bien escribirte en español, he estado viendo que estas trasladando las paginas a la ortografía del nahuatl moderno, aunque inicialmente yo estuve a favor de que se conservara la ortografia clasica, tambien creo que antes que nada la huiquipedia debe de ser util a los usuario actuales del nahuatl, por eso quisiera saber tu opinion sobre eso, tu eres hablante nativo de nahuatl?? por que eso precisamente es lo que mas necesitamos aqui, saludos! --Battroid 22:34 6 oct 2006 (UTC)

Pues bien compañeros, yo soy nativo de la lengua náhuatl( nihmate macehualcopa), y creo que a raíz de la experiencia que he tenido con los escritos del siglo XVI,XVII,XVIII -que no códices en el sentido estricto de la palabra- provocan una dificultad innecesaria el uso ortográfico de letras como la w, j , k, etc. El principio del que debemos de partir, es básico; ninguno de nosotros vamos a cambiar la ortografía de Sahagún, Olmos, Acosta, Motolinia o Carochi, ni siquiera el del diccionario de la lengua nahua, del francés Remi Simeon. Nosotros en cambio podemos continuar la tradición, pero no por inercia inconciente del rebaño, sino para facilitarnos a nosotros mismos el trabajo de reinterpretar los sonidos según la ortografía de los contribuyentes de este espacio dedicado al Náhuatl. Soy originario del último bastión de lengua nahua del D.F., es decir Santa Ana Tlacotenco. Y francamente dudo que vaya haber alguna resolución, por parte de ellos, acerca de la forma ortográfica que debe ser usada. Apelo a su buena voluntad, por el bien de nuestro idioma. Tlazocamati Zihuatzitzintin ihuan Tlacaztitzintin. Armando Xocoyotzin

Escritura de la Huiquipedia

De ninguna manera soy opresor ni colonizador y no es mi manera querida de escribir, por el contrario, como mexicano, me interesa muchísimo la preservación de esta legua, por lo que uso la escritura que fue hecha por los primeros que se preocuparon por conservar la hermosa cultura náhuatl (que engloba idioma, tradiciones, arte, etc.) tras la destrucción de la mayoría de los códices. Ya que la mayoría de los textos antiguos están escritos de esta forma, creo que es coherente escribir así, pues dichos documentos no pueden ser cambiados. Esta forma de escritura tiene una historia de más de 400 años. No creo que la escritura clásica sea problema pues los nahua hablantes aprenden español mayoritariamente en la escuela por lo que conocen el sonido de cada una de las letras, y no veo dificultad al leer con escritura clásica, ya que el significado es el mismo. O acaso tendríamos que cambiar la toponimia de México para hacer concordar la escritura que utiliza k, w y s. No sé cual sea tu concepto de opresor, pues tú al revertir los cambios, deshaces los avances que ha logrado la huiquipedia y detienes su progreso.

Creo que la escritura del náhuatl, para esta huiquipedia está definida desde la dirección que es http://nah.wikipedia.org/ y no http://naw.wikipedia.org. Ni tú ni yo tenemos más ni menos autoridad que otros wikipedistas así que si lo que quieres es hacer un cambio en la escritura de la huiquipedia, creo que lo más justo es proponer abrir una votación para decidirlo, o pedir la apertura de "naw.wikipedia.org". Te dejo un enlace: http://nahuatl.ifrance.com/, para que revises la escirtura que estoy utilizando.

Una cosa más, te pido de la manera más atenta, amable y educada, no cometer faltas de respeto contra mí ni contra nadie más; yo no lo he hecho contra ti ni contra ningún otro wikipedista, pues me llamas primitivo colonizador español, para empezar no soy español, soy mexicano, y te repito no soy colonizador, opresor ni primitivo (en cualquier sentido al que te estés refieriendo) y NO estoy cometiendo vandalismo; he visto que llamas vandalismo a las contribuciones que he hecho a la huiquipedia en náhuatl, así que te pido por favor revises la definición de lo que es vandalismo para wikipedia.--Ricardo 17:10 8 oct 2006 (UTC)

El que hayas llegado antes a la wikipedia en náhuatl, no te da más autoridad, y tampoco a mí (todos somos iguales), así que insisto en una votación y así eliminaremos este conflicto. Yo no te he llamado vándalo, las ediciones que he revertido son las anónimas y que revierten u obstaculizan el avance de la huquipedia. No entiendo por qué ahora estás encontra y te molesta la escritura clásica, si en un mensaje que me dejaste el 26 de marzo del 2006, expresaste estar de acuerdo, razón por la cual ya no vi la necesidad de informarte de lo que hacía. No encuentro relación con lo que mencionas del latín pues es una lengua totalmente distinta al español. No entendí lo que quisiste decir con "Toda su base son de nuevo nos pertenecen", ¿base de qué?, ¿cuál base? y ¿pertenece a quién?.--Ricardo 15:07 9 oct 2006 (UTC)

Creo que esta discusión se está elevando y no creo que haya necesidad de por que, desde el primer dia que yo entre a esta huiqui/wiki me di cuenta del problema de las dos escrituras, y sinceramente me parece que las dos partes tiene una cantidad de razon, al igual que tanto Ricargo como Node ue, creo que en algo que todos coincidimos es en querer que esta huiqui/wiki sea verdaderamente util y no un pryecto que nadie visite, el gran problema que tenemos es que practicamente todos los que contribuimos en ella solo somos aficionados o tenemos muy bajos conocimientos de nahuatl, pero por sobre todo no sabemos verdaderamente que es lo que requiere un hablante nativo del idioma, como yo ya lo habia comentado, aqui nadie tenemos autoridad como para convertirnos en reguladores de un idioma, no podemos inventar palabras ni decidir por nosotros mismos cual de las dos ortografias es la correcta, por lo tanto creo que una votación no sería una verdadera solicion porque solo seria que una opinion gane sobre otra, el verdadero punto seria averiguar a ciencia cierta y legalmente cual es la entidad reguladora de la lengua y que reglas a fijado y por lo tanto entonces seguirla, asi como seguimos las reglas del español o de cualquier lengua, y si no pues ya seria llegar a soluciones de plantear dos wikipedias diferentes, tal y como hay dos para noruego (nynorsk y bokmal) o algunas soluciones dadas en otras wikipedias, como en la de ladino o serbocrata donde se pueden crear articulos en dos alfabetos diferentes, sin embargo creo que primero que nada debemos de tranquilizarnos y dejar establecido que esto no es una competencia, que lo que todos buscamos es llegar a un concenso y que ese concenso sea el correcto, saludos para todos! --Battroid 23:45 9 oct 2006 (UTC)

Me puse a investigar sobre el regulador de las normas del náhuatl y encontré que es la Academia de la Lengua y Cultura Náhuatl y no la SEP, la que da estas regulaciones. Y lo que encontré es bastante interesante pues buscando en intenet en muchas otras páginas, además de la academia, encontré que esta academia aún no ha definido una forma oficial de escritura, por lo que se acepta se escriba de la forma clásica y moderna, siendo que la moderna no es como la que propones, la ortografía moderna de la academia respeta las vocales largas, reemplaza la c ante a, e y o y qu ante e e i por k, y la s puede usarse en vez de z y c ante e e i o z en todos los casos, pero jamás se reemplaza hu, u ni uh por w, tampoco cambia h por j, ch por tx ni mucho menos ll por l. Así que la SEP lo que ha hecho es establecer un modelo para estandarizar la enseñanza, más no es estrictamente oficial, ya que quien lo decide es la Academia de la Lengua y la Cultura Náhuatl. Además también existen otros sistemas de escritura, como el que utiliza el Instituto Lingüístico de Verano que es muy parecido al del náhuatl moderno propuesto por la academia. Espero estos datos sirvan para resolver este conflicto. Te dejo otros enlaces para consultar la forma en que se escribe en distintos sitios:

--Ricardo 01:57 10 oct 2006 (UTC)

Soy una persona que se preocupa por la preservación de este idioma y su historia, ni más ni menos. Qué importa que la portada esté en inglés, lo que importa es el contenido, si buscas bien dentro del sitio[1], existe un curso, en el que mencionan las reglas ortográficas. En ninguna de las escrituras en este enlace, se menciona que sea la escritura de la SEP, de hecho el ILV utuliza ortografías diferentes para cada variedad de náhuatl, si encuentras que en el ILV utilizan las reglas de la SEP, házmelo saber colocando el enlace.

Esta noticia, de un periódico, muestra que aún se habla náhuatl clásico y que existe la academia de la lengua náhuatl http://www.eluniversal.com.mx/notas/vi_364315.html; en esta otra http://www.eluniversal.com.mx/ciudad/vi_77965.html se habla específicamente de que el uso de w, j y s están en discusión, pues no están en la escritura oficial. Te repito la SEP no es la que da las reglas oficiales, es la academia, aunque la academia trabaja en conjunto con la SEP, la SEP creó su propio sistema para promover la enseñanza, en lo que la academia establece una escritura unificada. --Ricardo 17:16 10 oct 2006 (UTC)

La razón por la que no estoy de acuerdo con la escritura de la SEP es que utiliza, normas que no han sido aceptadas por la Academia de la lengua Náhuatl que es quien da las normas de escritura y no la SEP pues la academia está formada por nahua hablantes. Si lees las noticias que te anexé en el mensaje anterior, podrás darte cuenta de lo que te digo (por favor leelas). De todas maneras te anexo los fragmentos:

"...en el país, hay aproximadamente 2.5 millones de nahuablantes que se localizan principalmente en Morelos, Hidalgo, Veracruz, Tlaxcala, San Luis Potosí y el Distrito Federal, donde aún se conserva el náhuatl clásico." http://www.eluniversal.com.mx/notas/vi_364315.html

"Santa Ana Tlacotenco, en Milpa Alta, considerado como uno de los últimos reductos donde se conserva la memoria histórica de la época prehispánica, se convirtió ayer en la sede del Foro-taller Interestatal de Normatización de la Escritura de la Lengua Náhuatl.

En este encuentro, que concluye este fin de semana, participan alrededor de 450 habitantes de 13 estados de la República Mexicana, junto con pobladores de esta comunidad milpaltense y de las delegaciones Xochimilco y Tláhuac.

Como inicio de este taller, los anfitriones realizaron una ceremonia de bienvenida en la explanada principal del pueblo, en donde los participantes entonaron el Himno Nacional mexicano en Náhuatl, como sello de unión.

Francisco Morales -presidente de la Academia de la Lengua y Cultura Náhuatl, ubicada en esta comunidad de la delegación Milpa Alta-, fue el encargado de dar el recibimiento a sus compañeros nahuahablantes y mencionó que uno de los objetivos de este encuentro es para continuar trabajando sobre la unificación de la escritura de esta lengua.

En entrevista, el también profesor refirió que en el país hay una diversificación sobre este idioma, que fue creado por el pueblo náhuatl y que muchos le denominan como pictográfico o ideográfico.

Dijo que precisamente en este encuentro se van a desarrollar mesas de trabajo para discutir el uso de algunas grafías como la w, j, s, o r, que no forman parte de la escritura original. [...] En tanto, Rubén Viveros, director general de Educación Indígena de la Secretaría de Educación Pública (SEP) informó que a nivel del país existen aproximadamente tres millones de habitantes que conservan esta lengua.

Indicó que se han obtenido avances respecto a dos anteriores talleres anteriores, avances significativos en la redefinición de cómo escribir este idioma: "Se esperaría que en esta reunión se lograra un acuerdo sobre la unificación de la gramática y sea un solo concepto de escritura"." http://www.eluniversal.com.mx/ciudad/vi_77965.html. En esta última parte se puede ver que la SEP depende de lo que la Academia resuelva, por lo que la SEP no decide unilateralmente qué ortografía usar y está en espera de los resultados que entregue la Academia.

Son noticias del mes de julio de este año así que son recientes, analízalas.

En muchas de las distintas formas de escritura el ILV sí respeta las vocales largas. Y haciéndote la misma pregunta que me hiciste ¿cuál es la razón por la que no estás de acuerdo con la escritura clásica?. Otra pregunta más ¿en qué variedad de náhuatl estás basando tu escritura?. Si cuentas con una referncia en la que la Academia mencione que la ortografía propones ya está aceptada, házmelo saber y anéxala en mi discusión y veremos qué hacer.--Ricardo 03:15 11 oct 2006 (UTC)

Xolotl

Hola. Estoy editando los artículos sobre el axolotl y sobre el dios xolotl en las wikipedias en español e inglés. Allí dice que 'xolotl' en nahuatl significa perro, pero según yo únicamente significa monstruo. La confusión quizás es debida a la palabra Xoloitzcuintle, o a que a Xolotl se le representa con una cabeza de perro? Crees tu que puedas aclararme esto? O puedes recomendarme algún huiquipedista que me pueda aclarar? Gracias --Itzcuauhtli 201.141.114.114 16:04 12 oct 2006 (UTC)

tengo un amigo nahua originario de cozcatlán en san luis potosí, casi no habla español y trabaja en donde yo trabajo, y en una ocasión platicando utilizó la palabra xolotl para referirse a desnudo, no soy experto en nahuatl pero yo entiendo que el término xoloitzcuintle se refiere a "infante (niño)- desnudo", o algo pequeño desnudo, o animal pequeño y sin pelo que sería la descripción de un xoloitzcuintle, es más común referirse a un perro con la palabra chichi, que también significa algo así como mamar o hace alusión a las ubres de las hembras, según entiendo la advocación del dios xolotl es un ser con cabeza de algo similar a un perro ya que este animal acompañaba a los muertos hacia el mictlán y xolotl es de los dioses de la muerte, de hecho es el opuesto a quetzalcoatl que es de los dioses de la vida, y el ajolote o axolotl, que como en la wikipedia dice, no tiene nada que ver con perro, hasta donde sé, proviene de la leyenda del quinto sol que dice más o menos que después de creado el sol y la luna, éstos no tenían movimiento, los dioses al ver esto decidieron morir para que se pudieran mover, todos murieron, según entendí por obra de ehécatl, pero xolotl no quería morir, y huyó, se escondió entre cañas de maíz verdes, tomándo su aspecto de doble caña millacaxolotl, pero ahí fué visto y huyó, se escondió entre los magueyes y se convirtió en mexolotl, que lo traducen como maguey doble, también lo encontraron y se escondió en el agua y se convirtió en el ajolote, ahí lo vieron y le dieron muerte ..., entonces en el ser acuático que se convirtió que es el ajolote (axolotl) proviene de atl-xolotl, atl de agua y xolotl de el dios,

...Ecritura de la Huiquipedia

No sé si la venerabilidad de una institución se reconoce por el número de resultados encontrados en google, personalmente no lo creo (puede contribuír pero no lo es todo), si no encontraste lo suficiente o lo que querías, existen muchos más buscadores que puedes utilizar. Realmente yo no te puedo dar una explicación de por qué sólo hay 14 resultados, pues no soy miembro de la academia, ni tampoco de google, necesitarías preguntarle a alguien más. Lo que intento es hacerte ver que la opinión de los nahua hablantes sí cuenta, pues he visto que tratas de imponer tu forma de escritura. En relación al mensaje que me dejaste "Tu_ortografía da_sco" sólo te digo que al degradar así la forma en la que escribo en la huiquipedia, estás degradando la importante y valiosa opinión de nahua hablantes nativos que escriben y leen en esa manera (la clásica) y prefieren seguirlo haciendo; que no reconecen las grafías modernas que tú utilizas, y para que lo cheques, está en la página de la SEP (http://www.sep.gob.mx/wb2/sep/sep_Resumen20Julio2006), en la noticia se ve claramente que no aceptan las grafías modernas (w, j, s), pues no son parte del abecedario original. Creo que es muy importante la opinón de quienes son hablantes nativos de este idioma y este es un buen ejemplo de lo que ellos opinan y quieren para sí. --Ricardo 23:21 13 oct 2006 (UTC)

Escritura

Gracias por información Ricardo y también a Node ue por sus argumentos, quisiera tratar de llegar a una solucion justa para todos, por lo tanto les hago a esta propuesta: Como no hay a ciencia cierta una institución que ya haya definido cual es la ortografía correcta, (la academia esta en proceso de hacerlo) le propongo que mientras tanto cada quien siga escribiendo en la ortografía que prefiere y se le facilita mas, lo importante por lo pronto es incrementar la cantitad de articulos de esta huiqui/wiki y una vez que sea definida la ortografía por la academia nos pleguemos a la decisión y procedamos a uniformar entonces los artículos, pero mientras tanto que respetemos ambas otorgrafía y por lo tanto, todos nos abstengamos de hacer traslados de una a otra en titulos de pagina en el contenido de los articulos, que si hay ediciones sea para correcciones de contenido o de cualquier tipo que no sea corregir de ortografía clásica a moderna. Claro que esto incluye el compromiso de que en el momento en que quede lad efinicion establecida todos iremos sobre esa decisión. Es mi propuesta, si ambos están de acuerdo podriamos convertirla en la política provisional de la huiqi/wiki. Saludos para todos. --Battroid 02:31 14 oct 2006 (UTC)

No creo muy conveniente esto. La escritura, como han dicho, clásica, no incluye las letras "j", "k" o "w" en el idioma, siendo sustituidas por "x", "c" o "h", según sea el caso. Node Ue, creo que haces esto por que es una escritura que se adecua más a tu idioma natal, que es el Inglés, pero, piénsalo, ¿se oiría bien esto?:

"Jai, I'm Fluens, I'd laic tu tel llu jelo!" Did you understand something? difficult isn't it? Just like you said before to Ricardo. It happens the same here, you musn't change the spelling for a one which fits to your language. I however think propper names such as "Wal*Mart" or "Kellogs" must and have to remain that way. Por lo pronto, moví el artículo de México a "Mexihco", como estaba antes. And, of course, I support Ricardo. Oh, like Battroid said on the articles' content, Node ue, you deleted several links to countries and other stuff in your attempt to change the ortography. I've corrected them however--Fluence 01:45 31 oct 2006 (UTC)

No te estoy acosando

The fact of reverting your edits (or correct them according to Huiquipedia) is not an attack to yourself of any kind. Actually, making this kind of articles attracts people who like these bands to Nahuatl, and I've proved this on Keane's messageboard. Russian has an adopted a phonological form for "rock" in their alphabet as "рок" as well as pop on "поп" so Nahuatl fits on "roc" or "rocq" as there are no /k/ in Huiquipedia's Nahuatl. There are not /r/ as well, but there's no equal in this alphabet. Y no es por acosarte Node ue.--Fluence 22:01 26 Nāuh 2007 (UTC)[responder]

Niltze! Saludos, primero permiteme definir mi postura. Soy hablante de nāwatl desde hace 22 años, hablo las variantes de Oapan (Guerrero), Huejutla (Hidalgo), y soy de las pocas personas que puede escribir y hablar en Pillahtōlli, el nāwatl más clásico. Estoy a favor de una escritura que le de a nuestra lengua características más adecuadas a su fonología (/h/, /k/, /ku/, /w/, /z/).

No estoy a favor de los neologismos o la adaptación de palabras extranjeras, en estos casos preferiría que respetaramos y usaramos palabras como rock, Inglaterra, automovil. Como no todas las personas entienden nuestra postura es preferible adapatarse, no podemos cambiar a los demás por lo que hay que respetar otras opiniones, en el caso concreto de Fluence, si el creó el artículo de Keane y usa la palabra "rocq", hay que verlo como su estilo, pero tienes razón en hacerle notar que se equivoca pues no existe en nāwatl una terminación como -cq, está olvidando que en inglés la -ck- es una consonante doble, como en español lo son la -br- o la -cl- y que representan en realidad un sólo sonido. De igual manera si quiere "adaptar" la palabra rock a la fonología del nāwatl quedaría "loc" o "coc" en todo caso.

Pero como antes te lo mencione tenemos que respetar el estilo y dejar que trabajen, ya que lo importante aquí es contribuir, tal vez con el tiempo ellos mismos se den cuenta de sus errores y los corrijan. --Akapochtli 22:54 26 Nāuh 2007 (UTC)[responder]

EN DESACUERDO

Que tal mi nombre es Carlos y al ver este articulo me dio tristeza al ver personas como el usuario Akapochtli que defiende la integraciòn de la fonología (/h/, /k/, /ku/, /w/, /z/).

Para mi este tipo de gramatica no debe de exsitir ya que la misma academia de la lengua nahuatl de Milpa Alta dice que se pretende llegar a un acuerdo para regular la forma de escribir el náhuatl y evitar ciertas letras que no pertenecen a la lengua clásica, como la w, k, c, q, b, v, j, r y s.

Y creanme estoy totalmente de acuerdo con ella y que yo soy nahuablante pero no de escritorio como muchos y digo como muchos por que yo vengo de una familia indigena de la variante del Nahuatl de Istmo y mi comunidad se llama San Isidro Xumupan, incluso pueden visitarla y les juro no es cualquier comunidad lo digo or que se formo en 1476 y hasta ahora lo hemos estado conservando; ahi les dejo una pequeña demostraciòn de nahuatl de mi municipio, tazuhcamati

Ama xihuigui: Ahora ven Amú 'xichihua:' No lo hagas Allá guinegui: No quiere Allá hueliti: No se puede 'Aíhqui nehztemuhua:' Quien me busca Aíhqui nehznegui: Quien me quiere Aíhqui llahui nehzneguiti: Quien me va a querer ¿Quién me va a querer? Aíhqui allá nehznegui: Quien no me quiere ¿Quién no me quiere? Amú xinegui: No quieras Amu xicahtehua: No lo dejes Amu xinegui: No quieras Allá xicuá': No lo comas Allá xicui: Nolo tomes, no lo agarres Allá tia´ ti cuati: No lovas a comer (afirmación) Amu xah: No vallas, no te vallas Ama xahlla:Cahtama