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Nawatl Contemporaneo[Ticpatlaz itzintiliz]

El Nawatl contemporáneo, es el idioma hablado por indígenas Mexicanos de los estados de Guerrero, Hidalgo (México), Oaxaca, Puebla, Tlaxcala, Veracruz y el Estado de México. Así como por los habitantes de Milpa Alta, Azcapotzalco y otras zonas conurbadas de la Ciudad de México.

El Congreso Azteca de 1940, celebrado en Milpa Alta, adoptó Las reglas del Nawatl de Robert H. Barrow y reglamentó el uso de las letras K, S, Y, W. (Kartunnen, SF). La Convención Ortógrafica Nawatl se basa en las reglas establecidas por el Congreso Azteca, pero mantiene el uso de la H, el Saltillo y la U del Náhuatl Clásico (con la excepción del vocablo HU que se transforma en W).

What about Morelos??

Convención Ortográfica Nawatl[Ticpatlaz itzintiliz]

El alfabeto Nahuatl consiste de 20 sonidos o fonemas distintos, representados por 20 grafemas o símbolos ortográficos diferentes.

	5 vocales: A.E.I.O.U.

Las vocales tienen dos formas corta y alargada. Se pronuncian como en el Español. Con excepción de la U que ademas se pronuncia como IU cuando antecede una consonante. Como “texutl”, (Yerba Medicinal), que se pronuncia TEXIUTL.

	14 Consonantes: Ch, H, K, L, M, N, P, S, T, Tl, Tz, W, X, Y. 
    1 Saltillo. Se escribe como apóstrofe ( ‘ ).  

Las consonantes se pronuncian como en Español considerando las siguientes reglas:

• La H nos indica una fricativa laringea o glotal ligeramente aspirada. Se usa al final de las palabras. Como en Omochiuh, Mexikah o Tonatiuh. (Garibay [1940] 1999).

• La K sintetiza los sonidos de la C fuerte y la Q. Como Ketzalkoatl en vez de Quetzalcoatl.

• La doble L se pronuncia alargada como “aquel-lado”.

• La S sintetiza los sonidos de la C suave y la Z. Teskatlipoka en ves de Tezcatlipoca.

•Tl y Tz se pronuncian como un solo fonema. “TL” y “TS”

• La W sustituye al uso de la H seguida de una U (a veces expresada como una u intervocal, “nauatl”). Weweteotl en vez de Huehueteotl.

• La X se pronuncia como la Sh Inglesa. Mexikah se pronuncia Meshikah.

• La Y se pronuncia como la Y en “Yo”, o como la doble L en “Llano”.

• El saltillo nos indica una explosiva laringea o glotal sin aspirado. Como en Ta’tli, E’ekatl, Teku’tli. Tlaso’kamati. Se encuentra en medio de los vocablos. (Sullivan [1976] 1992).

La ortografía moderna es mejor que la clásica[Ticpatlaz itzintiliz]

Escribo aquí las razones de esta ortografía.

  • Corresponde mayormente con la notación del IPA (k, h, y, w).
  • Corresponde mayormente con la que alfabetiza la SEP (menos en la h y tx).
  • Es regular, fonética e independiente del español.
  • Conserva la esencia de la clásica (h, x, tl).

w es mejor que u[Ticpatlaz itzintiliz]

  • La vocal u no existe en náhuatl (en la ortografía clásica se usaba para marcar una semiconsonante, la /w/).
  • Se ahorra el uso de la letra u.
  • Corresponde con su transcripción fonética en IPA.

Ejemplos: wewe, kwika, tonatiw.

Esta forma es inaceptable, destruye la belleza y la identidad historica de la escritura original

tx es mejor que ch[Ticpatlaz itzintiliz]

  • Se ahorra el uso de la letra c.
  • Equivale al fonema africado, de t + x.
  • Corresponde, de cierto modo, con su transcripción fonética en IPA.

Ejemplos: txoka, itxkatl.

h es mejor que j[Ticpatlaz itzintiliz]

  • El h del náhuatl es glotal. En ningún idioma del mundo la letra j se lee como glotal (en español es velar).
  • Corresponde con su transcripción fonética en IPA.

Ejemplos: kihtoa, pahtli

l es mejor que ll[Ticpatlaz itzintiliz]

  • Se ahorra una letra muda.
  • Corresponde a la ortografía de la SEP.

Esta forma ortografica de la SEP es erronea. El sonido de la ll en nahuatl es el de una l larga, Tlalli se pronuncia Tlal-li de la misma forma como quien pronuncia Bellum (guerra) del latin por lo tanto no es que una l este de sobra.

s y ts son mejores que z y tz[Ticpatlaz itzintiliz]

  • Se ahorra el uso de la letra z.

[El único idioma que usa la letra z para el fonema fricativo sordo /s/ es el español de América]

  • El dígrafo 'ts equivale al fonema africado de t + s.
  • Corresponde con el IPA y con todas las transcripciones modernas, incluyendo el de la SEP.

Ejemplos: 1 2

Los dígrafos están bien[Ticpatlaz itzintiliz]

  • Los tres dígrafos del náhuatl (tx, ts, tl) corresponden, precisamente, a los tres sonidos africados del náhuatl.
  • Corresponden, de cierto modo, con su transcripción fonética en IPA.

Vocales largas sólo cuando sea necesario[Ticpatlaz itzintiliz]

  • Se marcan sólo para diferenciar pares mínimos, para ahorrar notaciones superfluas:

Ejemplos: kitoka y kitōka, kitlatia y kitlātia

(En español, no se pone tilde a todas las sílabas tónicas de todas las palabras)

al contrario, en español el tilde se escribe siempre que se debe escribir según una regla muy sencilla (si no se escribe siempre es porque se obvia en la posición más común); pero comparar con el castellano es un error, en castellano no existe oposición entre vocales cortas y largas, solo existe acente de intensidad en palabras (que no sílabas, si se deletrea despacio, sílaba po sílaba, no se puede marcar el acento).
la clave es saber si, en nahuatl, hay oposición entre vocales cortas y largas (es decir, si el sentido semantico cambia con solo alargar una vocal); si hay oposición, entonces se tiene que escribir de manera diferente las cortas y las largas.
si en ciertos casos la oposición no existe, entonces se puede obviar, en esos casos, una marca (en idioma walon por ejemplo, existe oposición entre vocales cortas y largas, pero no cuando la vocal se encuentra antes de una consonante sonora (b,d,dj,g,j,jh,v,z), la ortografía nota las vocales largas de manera diferente de las cortas (eg: e/ê, i/î, u/û) salvo delante de una consonante sonora (eg: "ît/it" pero solo "id")
decidir eso depende de las caracteristicas fonologicas del idioma, si en walon la diferencia consonante sonora y sorda es importante, y cada sonora tiene una sorda correspondiente, y eso influye en la fonologia del idioma; otros idiomas no hacen esa distinción y tienen otras particularidades. Una ortografía eficaz tiene que ser simple, es decir evitar de ser demasiado fonética notando diferencias foneticas que carecen de sentido semantico, y al contrario debe notar de manera logica y coherente las características fonologicas del idioma (elegir tx es logico pues, ya que sigue la misma logica que tz (o ts) y tl (a su vez, elegir, ts o tz no importa, pero tiene que ser consecuente con la opción de s o z) Srtxg 14:25, 28 Dec 2004 (UTC)
  • Se marcan con un guión. Así corresponde a la ortografía estricta del latín, la normal del maorí y de la transcripción Hepburn del japonés.

z/s[Ticpatlaz itzintiliz]

I agree with all your proposals (as they match mine almost exactly), with two exceptions:

Why are we changing the z to s? There is no practical reason to do so, nor is there any technical reason. No widely-used modern Aztec orthography uses s instead of z, with the exception of IPA, but IPA should not be considered because it is used only for academic studies and is not intended for everyday use.

Netza's note: The SEP uses always s and ts. In IPA, English, French, the transcription of Japanese, and many other languages, z is used for a voiced fricative that nahuatl doesn't have.

    • If Nahuatl doesn't have it, what's the problem with using this letter?
    1. OK, I agree about the s because it is already widely used.

[El único idioma que usa la letra z para el fonema fricativo sordo /s/ es el español de América]

hay otro idioma: el vasco en su ortografía estandardizada usa z para /s/ y s para la silbante, así como x para /S/ (come en nahuatl); y, logicamente, usa tz, ts y tx para las africadas correspondientes.
bueno, yo no hablo nahuatl, y no tengo voto sobre el tema; pero, de manera subyectiva, x, tz y tl me aparecen como identificadores del idioma, si no hay necesidad de corregir (como en el caso de ch -> tx) ¿quizás sea mejor seguir con z/tz? Srtxg 14:25, 28 Dec 2004 (UTC)

Writing vowel length only when necessary Cf. the point below about a gringo deciding only to write /rr/ when necessary in Spanish and the "grito heard all the way to Castile". Also to the point is the fact that it is not always easy to determine in advance where a minimal pair exists. Take, for example, the Spanish word 'amarrar' (to tie up). Since there is no word ?amarar, one might say that the /rr/ is not necessary to differentiate among a minimal pair. But now consider the phrases "Amaré a mi esposo". Would this mean "I will love my spouse" or "I tied up my spouse". So, now we find that the /rr/ is indeed necessary in 'amarrar' as it distinguished the perfective amarré from the future of the verb amar (amaré).

In Nahuatl there is so much variation that what is a minimal pair in one variant is not in another. For example, in the Sierra Norte de Puebla one has ayoh and a:yoh, the first meaning 'squash' and the second meaning 'juicy'. In many other variants the pair would be ayohtli (or ayohti) and a:yoh. The loss of the absolutive in the SNP creates a minimal pair that in other variants doesn't exist. So, rather than try to cherry-pick where the minimal pairs exist, just write the language as it should be. Other indigenous languages of Mexico use vowel length with no problem (mixtec, tlapanec, totonac, etc.).

ā/â/a:/A[Ticpatlaz itzintiliz]

Why are we using a macron ("guión") to mark long vowels? Compared to the other letters in your proposed orthography, it is much more difficult to type on any keyboard a Nahuatl speaker is likely to have, be it Mexican, American, etc. Sure, it appears on Latvian, Lithuanian, etc. keyboards, but it is very inconvenient. What is wrong with the colon used in Yankwik Nawa:tl? I agree that perhaps only minimal pairs should be marked, but in writing that means every time there is a long vowel you have to stop and think about whether or not it should be written.

Netza's note: The only transcription that uses a colon-like sign for vowel length is the IPA, and, as you said: "IPA should not be considered because it is used only for academic studies". In addition, it's not useful when is handled with text parsers, since no other language uses such orthography. Using another diacritic may be fine, like ´ or ^; or even writting the vowel twice (aa, ee, etc). Remember what you, Kanamura-chan said: "A colon is *not* a good idea, because it would conflict with punctuation and be very confusing because anybody trying to read Nahuatl is most likely either expecting some sort of diacritic above long vowels rather than colons after them."

  1. I still think colons should be used. There are other issues as well: Mexicans will most likely not be able to type a guión with their regular Mexican keyboards. This can be solved to a certain extent by using ´ or ^ or even ¨, but I think the best solution is the usage of a separate character to mark long vowels.
  2. The main problem here I think is the requirement of minimal pairs. A fluent speaker of Nahuatl will have to think more before they write this way. Why not just use them wherever there is a long vowel? It's difficult to separate minimal pairs from non-minimal pairs while writing or typing, and it slows the writer down significantly. Marking all long vowels might cause a more prominent dialectal problem, but it is easier to write that way I think, and we should perhaps use ¨ to mark long vowels (I don't have a mexican keyboard... is that on it? I know it has ü, but does it have other letters with diereses? otherwise, perhaps ´ or ` or a colon; a guión is in my view unacceptable unless we make a keyboard layout for your proposed orthography)


Also, I hope I haven't discouraged you from writing in this Wikipedia. If you want to write, use whatever orthography you like, go ahead! I think it's more important that we have content than to worry so much over the minute issues we're discussing here (marking of long vowels and such) that we wait to start. Please, feel free to write any text :)

    • Ignorance is no excuse, plenty of other languages use a colon as a letter, usually as a marker for long vowels but sometimes for other purposes (for example non-pulmonic consonants), especially other languages indigenous to the Americas. In addition, I don't see why the punctuation would be such a problem, as long vowels do not occur in the word-final position in Aztec. A colon makes perfect sense.
I don't know of any language using a colon for long vowels; languages that do use a colon as a letter are agglutinative languages that use it as a separator, to separate the stem from the grammatical suffixes, particularly when the stem is a foreign word, a personal name, an acronym, etc.
Note also that technical difficulty to type it is a very bad excuse (technology evolves, and what is now difficult will be very easy in just a few years; imagine if Spanish people whoul had droped the ñ because it was difficult to type it (in the 1960-1970's it didn't existed at all on computer keyboards; and btw, it isn't on my keyboard either (I'm currently typing with a French keyboard), yet I can type it).
Also, on wikipedia it is very very easy to type any unicode letter, when translating the copyright disclaimer that appears when editing a page, just add a small section to provide some letters that can be inserted in the text by clicking on them; look at the English wikipideia for example, it allows to type æœáàâä and others that way.
Doubling vowels is possible (like in Finnish or Dutch), but only if there can't be in the language two same vowels following each other; and I think that in nawatl that actually can happen. So if doubling the letter is not possible, the only logical choice is to use a diacritic; it can be a macron (ā), a circumflex (â, like in French), an acute (á, like in Hungarian),... Srtxg 14:25, 28 Dec 2004 (UTC)
Is it that much harder to capitalize your vowels if you want to mark them as long vowels? Correct me if I'm wrong, but don't Spanish keyboards have a Shift key on them? Or do you find it too unsettling to see uppercase vowels in the mIddles of wOrds that nEEd them? If it were up to me, we'd stop capitalizing the first letters of our sentences, and save the uppercase letters for more important uses further in.

Ideas sobre estandardización de la ortografía[Ticpatlaz itzintiliz]

El tema de la estandardización de la ortografía del nahuatl me interesa doblemente: como americano (soy nativo de Uruguay) me interesa ver como se puede apoyar y modernizar una de las riquezas de nuestro continente; y como valón (vivo en Valonia desde hace años, y he hechado raices) y activo en la defensa del idioma local y de su estandardisación ortográfica, me interesa ver y comparar metodologías usadas por otros idiomas con problemas similares.

El idioma valón tiene una variedad fonetica entre sus diferentes dialectos que no es ni más ni menos grande que la de otros idiomas, pero, para mal o para bien, desde hace 100 años la práctica es de notar escrupulosamente la mas pequeña variación fonética; lo que lleva a escribir de manera diferente una misma palabra, según que quien habla es de un pueblo u otro, a veces solo distantes de 10km! Eso hace que sea imposible crear textos para el conjunto del area de idioma valón, y como los costos para publicar cantidades reducidas de un mismo texto en una veintena de leves variantes son demasiado grandes, pues no se publica nada, o casi, o super limitado geograficamente...

Para corregir eso es que, desde uns 10-15 años, se empezó a elaborar una nueva ortografía, basada en las tradiciones imperantes hasta entonces, pero que corrija sus defectos, de manera a escribir una palabra de una sola manera.

Ahora, lo interesante, es que con internet, y particularmente con proyectos colectivos come el wikipedia, la necesidad de una ortografía común se hace a luz de manera evidente. Porque cuando cada autor publicaba sus escritos, podía por supuesto escribir como quisiese, pero esto ya no es posible en un proyecto como wikipedia; no se puede imaginar tener un articulo con una misma frase mezcla de dos ortografías diferentes...

Wikipedia está teniendo, historicamente, un rol normalizador importante para varios idiomas; la misma dinámica se puede ver en otros wikipedias come en el bajo-sajón, el limburgués, el alemánico, etc. que, con el trabajo colectivo, se enfrentan a la necesidad de una ortografía común.

Les deseo suerte. Srtxg 14:25, 28 Dec 2004 (UTC)

Long vowels necessary for whom[Ticpatlaz itzintiliz]

One writer says that vowel length should be written only when necessary. Necessary for whom? YOu don't really need the length to distinguish minimal pairs, context is good enough in most every case. And if it isn't big deal (cf. English 'I read the paper'

Outsiders (non-speakers) are often against writing vowel length because it "isn't necessary." Well, imagine a gringo going to Mexico and saying that he or she was going to start writing and publishing Spanish text books for Mexicans in the US but only use the difference between /r/ and /rr/ "when necessary." There would be an uproad heard all the way to Castile.

There might be a reasons for not teaching the writing of vowel length, but the fact that it isn't necessary isn't a good reason (rather, perhaps that it is harder to perceive for some and an insistence on correct writing would frustrate many students. However, most people don't want to write vowel length because they are too lazy to learn where it goes. And, if you are an outsider trying to learn Nahuatl wouldn't you want that information in order to talk in a way reasonably close to spoken modern Nahuatl?

  • Tienes razón, las vocales largas pueden hacer la diferencia entre palabras que parescan homófonas, por lo tanto creo que deben escribirse de alguna manera, por lo que en lo personal para este fin prefiero el macrón. Es como si en español sólo por flojera al escribir letras dobles sólo escribiéramos una, por ejemplo: ler en vez de leer, coperar en vez de cooperar. Lo mismo pasa con la doble ele (ll) como en calli que algunos proponen sea sustituída por una sola.--Ricardo 00:26, 22 Tlamactlihuanonti 2005 (UTC)
  • You are right, long vowels can make the difference among words that aparently are homophones, thats why I belive that they have to be written in some way, for that personally I prefer the macrón. It is as if in spanish for being lazy to write double letters we only write one, for example: ler instead of leer or coperar instead of cooperar. The same happens with the ll as in calli, that some people propose tobe substituted by one l.--Ricardo 00:26, 22 Tlamactlihuanonti 2005 (UTC)

Sundries on orthography[Ticpatlaz itzintiliz]

Sundries about Nahuatl orthography: I would agree with the individual who said that we should stop bickering (is that the word) about orthography. It is trivial for individual X to write with a colon and present the text with a macron or without length marked. In general modern communities and the SEP are using [s] = /s/ [ts] = /ts/ [k] = /k/ [w] = /w/ (a recent change, in progress?; formerly /u/ was used, e.g, siuatl) [h] = /j/ Length is not marked except in minimal pairs.

First I think it important to note that the /z/ vs. /s/ debate is embedded in a larger debate about whether to use a "modern" or "classical" orthography for modern texts. That is, there is no sense using /z/ but also /k/ and /w/. Therefore, the debate is really whether to use Classical or modern and, once one is selected, determining the particulars. I would say that it pretty much established that most modern communities, NGOs, the SEP, etc. prefer a modern spelling. They are being held back by scholars who insist that this disrupts the continuity of the language. I won't go into the various classical scripts (e.g., Franciscan/Molina vs. Jesuit/Rincon/Carochi) except to note that the latter stress the placement of glottal stop (with diacritics) and vowel length (with a macron). There are a lot of reasons to go with modern orthography. It is much easier to teach children and is easier for electronic manipulation (e.g., searches). Also, it seems a pity to not record vowel length because the Franciscans didn't.

About modern orthography. The SEP has championed the use of /j/ for an aspiration (which most dialects have as a reflex of the glottal stop) because the /h/ is sorda (silent) in Spanish. When it is pointed out that the /j/ in Nahuatl (e.g., notah/notaj) is not the /j/ of Spanish they don't really have an answer. Anyway, there is little hope of changing this, but it is a recently (last 40 years) development. Recently the SEP has started using /w/ for the semi-vowel (I think) but still has /ku/ for /kw/ (labialized /k/). The difference between /j/ and /h/ seems like a useless debate.

The question of vowel length is more problematic. The official policy is to mark vowel length only in minimal pairs (e.g., toka vs. tooka). The double vowel is used. The problem with a double vowel is that two long vowels are, e.g, /aaaa/ or e.g., yelooaatoohli (atole from elotes). Of course by not marking the length in any but the most limited circumstances a de facto solution is reached. Again, there are problems, however. First, it is not always clear what a minimal pair is. For example, cf. amar 'to love' and 'amarrar' 'to tie.' Apparently this is not a minimal pair, so if a similar rule applied in Spanish we would have amar and amarar. But think of the future of the first and the perfective of the second: amaré 'I loved' and amarré 'I tied'. All of a sudden there is a minimal pair.

The other problem is more serious. If the purpose of writing is to help maintenance and revitalization, then not marking vowel length means that semi-speakers will start to change the language since they have no intrinsic knowledge that will allow them to supply this information for their pronunciation. This is similar to the situation of accents in Spanish: a Spanish speaker would read 'ayer hable con mi mama' with the correct intonation, and English learner wouldn't. Mutatis mutandi for Nahuatl learning my generations losing the language.

So, writing vowel length not only makes good linguistic sense, it has a function in revitalization and teaching. The question is how to write it. The use of a colon for length is well established outside of IPA (cf. Leanne Hinton) and is used in many Native American systems. It is also easier to write on a keyboard and to type into search templates. The macron is more historical (Jesuit orthography) and native speakers when they write vowel length in handscripts find it easier to write with a macron. This is because they tend to write the segments first and then the prosody.

In sum, I would opt for a modern script in which length is recorded when the writer has the knowledge to do so. Handwritten texts would use a macron, typed texts a colon. Printed pages would use a macron; electronic searches would be through a colon.

Ortografía Náhuatl[Ticpatlaz itzintiliz]

Hola Como mexicano, creo que la orotografía correcta para escribir el náhuatl, es la clásica, ya que es un mejor medio para conservar la historia y riqueza de este idioma; no podemos cambiar los primeros textos en náhuatl escritos con los caracteres latinos a, c, e, h, i, l, m, n, o, p, q, t, u, x, y y z, sustituyendo algunas de las letras o combinaciones de letras por k, l, s, tx y w, tendríamos también que cambiar la toponimia de México que tiene sus bases en la escritura clásica del náhuatl y esto crearía confusiones aunque sólo se apliquen los cambios a esta lengua. Una observación más es que no creo que sea correcto sustituir ll por l ya que ambas eles se pronuncian como verdadera doble ele, ninguna ele es muda, siendo similar a la pronunciación en español de: "el-libro" mas no "e-libro". también poniendo como ejemplo la sustistución de ch por tx sería equivalente a ver escrito en español tshampiñón en vez de champiñón o tshimpancé en vez de chimpancé aunque el sonido sh no exista, por lo que no creo que tal combinación sea correcta ni equivalente.

Algunas Consideraciones sobre el Idioma Náhuatl y la Mexicanidad

--Ricardo 19:47, 5 December 2005 (UTC)

Mucho güiri-güiri[Ticpatlaz itzintiliz]

VEO MUCHA DISCUSION Y POCOS ARTICULOS. Si se quiere escribir lo más correcto debería de ser de una manera moderna, pero no basado en la SEP, ya que ellos en realidad manejan ocho formas.
El que propone TX está totalmente perdido.
Los cibernautas por favor ayuden con la plantilla de letras especiales, para poder escribir y colaborar mejor con esta página.
Para Ricardo gs: quieres usar la ortografía tradicional? Está bien, pero

¿Qué no es contrario usar el acento circunflejo? Con el que estás corrigiendo todas las entradas. Ya que no aparece en los textos antiguos, a excepción de Carochi y seguidores, incluso los textos están plagados de formas irregulares, es decir, que no existe "una ortografía tradicional unificada", los investigadores modernos han hecho esta unificación. Así cuando tienes en tus manos documentos coloniales, ya sea el Códice Florentino, o los Cantares Mexicanos, o hasta testamentos y títulos territoriales, entenderás de lo que hablo.

Si quieren mejorar la página, ESCRIBAN y déjense de hacer...