Tēixnāmiquiliztli:Broken/Huiquipedia\x3a\xc2\xbfYeh \xc4\xabca hu\xc4\x93huehtlaht\xc5\x8dlli\x3f

Īhuīcpa Huiquipedia, in yōllōxoxouhqui cēntlamatilizāmoxtli
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Deja aquí cualquier duda, comentario o sugerencia sobre la ortografía del náhuatl clásico.
ATENCIÓN: Actualmente se estudia la posibilidad de incluir las variantes [nhs] (Sur de Puebla), [nhx] (Itsmo-Meyacapán), [desconocido] (Huejutla), [nlv] (Orizaba) y [nhm] (Morelos) como subdominios de la actual Huiquipedia. A partir de esto, la única ortografía permitida en los textos de [nah] principal será la clásica, con o sin uso de macrones (pillahtōlli, excepto en neologismos o personas). Sólo en las variantes se permitirá el uso de las grafías modernas (cuando estén disponibles).



Leave here any doubt, comment or suggestion about Classical Nahuatl's ortography.
ATTENTION: Currently Huiquipedia is studying the possibility of including [nhs] (Southern Puebla), [nhx] (Isthmus-Meyacapan), [unknown] (Huejutla), [nlv] (Orizaba) and [nhm] (Morelos) as subdomains. From now on, the only ortography allowed in the main [nah] texts is the Classic one, with or without macrons (pillahtōlli, except on neologisms and people). Only within variants modern ortography will be allowed (when available).


Tlahcuilōltin[Ticpatlaz itzintiliz]

No me parece acertado ignorar la ortografía de la SEP. No lo digo porque me parezca mejor ni porque esté en contra de ninguno de los argumentos que se mencionan. La razón única, pero poderosisima, es que en este momento hay cientos de miles de hablantes de nahuatl que han aprendido o están a prendiendo a leer y escribir con ella. Es indudable que casi todos ellos prefieren utilizar la que dominan que la propuesta por la élite que ha montado esta wikipedia y que desconocen.

Marcar las vocales largas me parece un lujo para lingüístas. En muchos dialectos no existe tal distinción y en otras sólo sirve para distinguir algunos pares de palabras. Si el nahuatl llega a normalizarse, sería una complicación muchos hablantes. De hecho ni el alemán, ni el inglés ni el latín han necesitado hacer tal distinción en la escritura.

Me parece un desprecio a todos los hablantes que cultivan la lengua en escuelas, talleres y congresos.

Yo creo que en lugar de un "comité de sabios" que deciden paternalmente lo mejor los indígenas, debería habilitarse, durante un cierto tiempo, la posibilidad de usar ambas escrituras. Lo he visto en otras wikipedias y permitiría ver a cuantos miembros les convence cada sistema. Con el tiempo se afianzaría uno y se traduciría el resto a la versión ganadora.

No es ignorarla, si la ignorara, no habría hecho esta página. Es cierto, en muchos idiomas no hay distinción de acentos, pero en otros sí, como el francés y el vietnamita (son como 15 acentos diferentes, aquí sólo pedimos uno). La opción que mencionas es viable, como en la Wikipedia en chino, donde se pueden traducir las páginas a los dialectos, pero no sé como se puede usar, y no es por dejar la ortografía ganadora o perdedora; las dos pueden perpetuar.--Fluence 04:30 8 Īhuāncē 2007 (UTC)

> Es indudable que casi todos ellos prefieren utilizar la que dominan que la propuesta por la élite que ha montado esta wikipedia y que desconocen.

Por fuerza de la costumbre se puede uno acostumbrar a escribir con tales ortografías. El hecho de que se usen ortografías diferentes de la clásica pareciera indicar que se trata de lenguas diferentes, lo cuál no es el caso. El aspecto es parte del mensaje.

Por otra parte, el usar la ortografía clasica te permite acercarte a los textos clasicos con más naturalidad, que si usaras las ortografias _modernas_.

En lo personal me parece un insulto tu expresión "comité de sabios", y me molesta que se hable a la ligera sobre lo que no se conoce. Como parece ser tu caso.

Para evitar todas las posibles discusiones en el futuro, estoy traduciendo toda la interfaz de náhuatl clásico en BetaWiki. Esto permitirá crear dentro de pocos meses las variantes del náhuatl con mayor número de hablantes, lenguas vivas con una ortografía moderna, dejando la ortografía clásica como una señal exclusiva del náhuatl clásico y del náhuatl de la Ciudad de México, donde aún se utiliza y se promueve su permanencia como se señala aquí. Las grafías en las variantes, por ejemplo de Orizaba, ya permiten el uso de "k" o "s"; sus hablantes escriben su lengua de esa manera, por la que será la utilizada en la futura nah.wikipedia.org/nah-nlv. --Fluence 01:25 22 Chicōn 2008 (UTC)


Escritura clásica[Ticpatlaz itzintiliz]

Hay mejores razones que no son explicadas aquí por las que se debería usar la escritura clásica. La escritura clásica náhuatl lleva más de 500 años vigente y en todos esos años se han escrito inumerables textos en esta hermosa lengua, por lo tanto contamos con una ortografía ya consolidada. Al cambiarse de ortografía se produce una ruptura en el idioma, algo que ningún lingüista experto desería a ninguna lengua, debido a muchas razones pero principalmente a que si se quisiera leer a antiguos escritores que han aportado a la literatura náhuatl, no se podría y se perdería una cultura de palabras que han pasado por generaciones. Un cambio de ortografía es lo que han intentado muchas lenguas, por hacer de ésta más fonética, pero en la mayoría de los casos, estas propuestas han fracasado.

Prácticamente todas las lenguas mayoritarias del mundo han tenido reformas ortográficas en el s. XX. Casos drásticos como el chino y el turco tuvieron un éxito brutal.--Netza 05:13 24 Chicuēi 2009 (UTC)

Y sin embargo, el que se quisiera cambiar la ortografía náhuatl por hacerla más fonética es absurdo ya que está basada en principios y reglas fonéticas con base al español, la lengua europea cuya escritura se asemeja más a la pronunciación de palabras, más que el todopoderoso inglés, sobre la que está basada la nueva ortografía y este regalo que el español, que se podría considerar lengua hermana del náhuatl, al igual que el quechua o el aimara, ha aportado a la antigua lengua azteca queda destruido.

Aunque el aymara, el quechua y el guaraní también tienen ortografías clásicas, actualmente LAS TRES utilizan las versiones modernas, más fonéticas e independientes del español.--Netza 05:13 24 Chicuēi 2009 (UTC)

No veo razón alguna por la que cambiar de z (frente a la a, o y u, exclusivamente) y c (sólo ante i y e) por la s, claro, a nosotros los mexicanos que no las distinguimos, es un tormento aprender a diferenciarlas en español, pero ¿qué creen? ¡en náhuatl no existe la s! ¡qué alivio! Y sin embargo ahí están, cambiándola por s, cuando de la antigua forma no presentaba ningún problema. Lo mismo que para la q (frente a la e y la i) y la c (frente a la a, o y u), usan reglas tan simples, que no veo el problema.

En náhuatl sí existe la S Ese es el problema de que mestizos opienen al respecto, no saben mucho. :S --Netza 05:13 24 Chicuēi 2009 (UTC)

Y la hu y uh, son tan emblématicas del náhuatl como la tl y la tz y zt, y no ofrecen ninguna dificultad.

Eso sólo es para los mestizos que sabemos leer. --Netza 05:13 24 Chicuēi 2009 (UTC)

Copia del inglés es el apóstrofo y la sh, los nahuas deberían estar orgullosos de la h y la x, únicas en el mundo.

Asimismo, se facilitaría el aprendizaje de la lengua mexicana porque, los alumnos se identificarían con el español (ya que la mayoría son bilingües, y aprenden las dos), tan parecidas. Lo mejor de esto es que el español no daña al náhuatl, porque su ortografía es fiel a su pronunciación. La SEP no tiene derecho a cambiar una ortografía vigente desde hace tanto, ella no es la reguladora de esta lengua y el cambio de escritura debe ser democrático, lo debe escoger el pueblo y no ser implantado por la fuerza por alguien con más poder y que sin embargo no lo tiene sobre la lengua y el pueblo no lo escogió, prueba de ello es esta Huiquipedia.

La X en español se lee de 4 maneras diferentes (México, Oaxaca, Xochimilco y Taxco)... Y la modernización se hizo pensando en los hablantes, no en los mestizos acostumbrados al clásico --Netza 05:13 24 Chicuēi 2009 (UTC)

Para quien quiera saber más sobre porqué no se debe cambiar así la escritura, que lea la defensa del idioma español de Álex Grijelmo que, aunque se refiere a la lengua romance, bien vale para el náhuatl.

Tus comentarios me parecen muy acertados. Tomaré algunos de ellos y los incluiré con los ya existentes en la página.
Es una desgracia la confusión que ha creado la SEP en el náhuatl. Como ejemplo; un día estaba viendo un programa reciente (2006) sobre cómo se enseña el náhuatl en una escuela primaria de Morelos. Observando la ortografía que utilizaban me di cuenta que no correspondía ni a la clásica ni a la de la SEP, sino a una mezcla de ambas, seguramente debido a la ortografía inicial de la SEP por 1940. Así quedaban algunas palabras:
Clásica Molina Clásica Wiki Moderno SEP Moderno 2006
Matlactli Mahtlāctli Matlaktli Matlaktle
Chiquace Chicuacē Txikwase Chikuase
Tochtli o Toxtli Tōchtli Totxtli Tochtle
Çolli Zōlli Solli Sole
Caxtillã Caxtillān Kaxtilan Kaxtilan
Espero que algún día Huiquipedia llegue a manos de la gente mexicana preocupada por su lengua. También me gustaría que la SEP se diera una vuelta por aquí, porque aunque somos un proyecto joven, respetamos las ortografías clásicas, que en el caso del náhuatl como dices, es verdaderamente única en el mundo.
Me encanta usar la "k" y "w" como leet, i.e. messenger, foros con mis amigos y de hecho, a veces prefiero escribir palabras con "c" como "canguro" con "k", "kanguro" según la ortografía inglesa; sin embargo, siempre he admirado la hermosa ortografía nahua clásica. Basta mirar el logo de Wikipedia. No existe idioma que repita la Hu y la Qu del nombre, se usarán B, V, W o C, K, pero no existe otro idioma siquiera parecido al náhuatl. Incluso las palabras nahuas parecen esdrújulas y no graves como ortográficamente son gracias a la invulnerable tl. Tendré que contradecirte un poco, pero para la elección de la ortografía clásica, sí participaron algunos nahuahablantes, sin embargo, sólo algunos. Existen comunidades que usan aún la ortografía clásica, por lo que es una ortografía viva y hermosa. ¡Repitamos el éxito del bielorruso y el hebreo! ¡Revivamos el náhuatl una vez más! ¡Ya somos imparables! ¡Xitēchitta Mēxihco! ¡Occeppa Nāhuatl totlahtōl yez!-Fluence 01:39 19 Chiucnāuh 2007 (UTC)

Sigo con los acentos.[Ticpatlaz itzintiliz]

Me parece que no ha quedado claro la gravedad del asunto. Los ejemplos del francés, el vietnamita o el español no sirven para el nahuatl. En todas estos idiomas el acento se coloca en lugares que el hablante conoce o puede aprender con reglas. Un hablante de español puede acentuar todas las palabras con aprender tres simples reglas y sus pocas excepciones. Un hablante de vietnamita pronuncia de manera tan diferente los tonos que no tiene la menor dificultad en acentuar correctamente.

El problema del nahuatl es que en palabras de David Tuggy en su curso del Náhuatl Moderno: "En muchas variantes del náhuatlse ha perdido el contraste entre las vocales largas y las cortas. En el náhuatl de Orizaba, todavía se usa pero es difícil de captar, aun para los hablantes nativos....Este tipo de contraste aparece consistentemente en muy pocas palabras."

En otras palabras, la ÚNICA manera de acentuar correctamente es aprenderse su colocación palabra por palabra. Esto no lo hace ninguna lengua del mundo. En náhuatl clásico no ocurría tal problema porque si que diferenciaba clarisimamente las cantidades.

Se puede discutir si escribimos con "q o con "k", pero pretender que se memoricen miles de palabras es algo que nadie tiene derecho a pedir ni mucho menos decidir o imponer. Después de escribir un texto, un autor se vería obligado a repasar con diccionrio todo lo escrito.

Recuerdo que ahora mismo hay una incipiente literatura en nahuatl y nadie coloca acentos.

Yo pienso que una solución sería que esta página pasase a llamarse wikipedia en nahuatl clásico y dejar libre el nombre de nahuatl para el momento en que hablantes nativos de esta lengua (me parece que ni uno solo de los administradores lo es) se decida a empezar.


En primera, Huiquipedia no es un portal de la lengua nahua moderna. ¿Por qué? ¡Porque es imposible! No sé con exactitud cuantos dialectos de náhuatl hay, pero creo son como 30. Ya hubo diversas discusiones en el pasado sobre esto, y se estableció que se escribiría en náhuatl clásico (consideredo neutral) en esta Wikipedia. Si no lo crees, puedes preguntar a Akapochtli, que aún siendo un hablante nativo está plenamente informado del uso de náhuatl clásico aquí.

Aunque no sean acentos, ¿qué me dices de la "s" en México? Ante una "e", un niño podría escribir "s", "z" o "c", para el sonido /s/ en este país. Incluso es común ver en la calle "Cosina economica", "Kilo de sebollas" o "Kilo de sanaorias". Ocurre lo mismo con la ache. Muchas palabras forman otras, por lo que no es necesario aprenderse toooodas las palabras con macrón. Yo lo he hecho, y no veo por qué cualquiera no pudiese. Y nosotros no lo inventamos, fue Horacio Carochi en 1645. Él quería usar también acentos graves (`) y circunflejos (^). Esta es una versión reducida de aquella. Y sí, el hawaiano también lo hace--Fluence 23:45 10 Īhuāncē 2007 (UTC)

Lo siento. Parece que me he equivocado. Yo soy estudiante de nahuatl moderno (tengo un profesor de la Huasteca) y al ver que había una wikipedia he entrado sin pensar que era era de nahuatl clásico. En este caso, no tienen sentido ninguna de mis objeciones. Yo también creo que el clásico debe escribirse según las normas de Carochi.

He visto que hay varias wikipedias de lenguas clásicas o antiguas. De chino clásico, anglosajón, latín, griego clásico, sanscrito y me parece que se están organizando otras de turco otomano y mongol clásico. Todas ellas se hacen aparte de la lengua moderna.

Me parece una buenísima idea que haya una página de nahuatl clásico, pero creo que esto no debería ser obstaculo para que el nahuatl moderno tenga otra. Hay casi dos millones usuarios potenciales y puede ayudar muchos a revalorizar la lengua y ser de ayuda a estudiantes y otras personas interesadas.

La diferenciación dialectar del nahuatl no es mayor que del quechua o el kurdo. Eso no es el problema.

Mi ruego es que si vais a hacer una wikipedia de nahuatl clásico no os dejéis de poner el adjetivo "clásico" para evitar que otra gente pueda confundirse.

Saludos.


Usas la palabras _vais_ y _dejéis_, que usualmente no se usan en México, por lo que infiero que no eres de por acá. Pero no entiendo tu inquietud por los acentos. Me imagino que sabes qué es un diacrítico. Y el español tambien maneja tal clase acentos. Si no los uzas, en el español te jalarán las orejas. Y si usas otras grafias .. en fin ..

Es un buen ejemplo. Además de diferenciar palabras como poloa (detruir) y pōloa (mezclar harina; no me imagino a un guerrero atacando al enemigo con un bolillo). Por cierto, muy clásica tu escritura en mi página... mjp? --Fluence 00:23 24 Chicōn 2008 (UTC)

¿De dónde sacan los acentos?[Ticpatlaz itzintiliz]

Soy recién llegado. He estado revisando algunos comentarios y discusiones. Yo estudié nahuatl clásico por un tiempo, y la verdad es que de acentos, nunca vi nada. Me gustaría saber en un principio, donde puedo consultar el uso de esa nomenclatura.

Por otro lado, entiendo la gran disyuntiva entre usar nahuatl clásico o moderno, y la dificultad de que precisamente no existe un sólo nahuatl moderno que sirva como base. Estoy de acuerdo en que no se puede comparar el nahuatl con otras lenguas, en cuanto a la representación fonética.

En el entendido de que no pretendo hacer una analogía, sino solo poner un ejemplo, me gustaría comentar el caso del idioma vasco, o euskera. Siendo un idioma casi tan antiguo como la humanidad, y teniendo dificultades similares al nahuatl: uso oral durante mucho tiempo, pero poca o nula regulación en cuanto escritura, discriminación, persecución y desuso, fragmentación y creación de variantes según la región, etc., en la actualidad ha llegado a crear un "euskera unificado", que sirve como idioma común y hasta oficial. Eso no implica la desaparición de las variedades dialectales, y aunque implica un esfuerzo adicional para manejar muchos conceptos, también enriquece y fortifica los vínculos entre las diferentes variantes. El hecho de no exista una "academia de la lengua nahuatl" (hasta donde tengo entendido), como lo existe para la lengua española, y bien para el euskera, creo que dificulta la existencia de un "nahuatl estándar".

Pero aquí veo mucho entusiasmo, y demasiada buena voluntad, y considero que podríamos comenzar a plantear un sistema similar, un estándar que permita y facilite la escritura, que acepte y adopte los regionalismos, y por supuesto que simplifique, no sólo la escritura, sino la comunicación en general. Tal vez este no es el mejor medio, pero creo que si es uno de los mejores lugares para encontrar gente dispuesta y dedicada. Que les parece mi propuesta?

Estoy totalmente de acuerdo contigo, al igual que tú, jamás me senseñaron a utilizar acentos y macrones cuando estudiaba náhuatl también se que cada dialecto nahua tiene escritura propia, a medida que avences en tus artículos tarde temprano te toparás con un usuario de corta edad que no entiende muchas cosas sobre escritura, los conocimientos de este usuario estan limitados por que solo consulta fuentes del internet, mismas de donde quiere hacer oficial una escritura que no se enseña en universidades ni en escuelas, y que la SEP tampoco acepta por graves errores que le genera a los lectores cuando se aglutinan las palabras, tampoco se acepta en ninguna escritura de los dialectos a los macrones, eso él no lo entiende por que jamás ha estado en contacto con nahuahablantes nativos y les quiere imponer una escritura metodológica y académica basada en la del padre Corochi.—Manu 19:26 4 Īhuānōmē 2007 (UTC)

Hola, soy yo otra vez, el que más arriba defendió la escritura del náhuatl clásico. Creo que, para que esta ortografía no les resulte a los nahuatohablantes demasiado complicada y por ello la vean como anticuada, debemos suprimir la utilización de los macrones, ya que casi nunca han sido empleados por los escritores en náhuatl clásico, mucho menos actualmente, y esto les quitaría el miedo, en mi opinión, de escribir q(e, i) y c(a, o, u) o c(e, i) y z(a, o, u) en vez de k y s, por ejemplo, que es como tradicionalmente ha sido desde hace 500 años. A mi ver resulta igual de "malo" ver escrito ketsalkoatl como quetzalcoatl escrito con macrones. Esto si queremos romper con el mito de que el náhuatl clásico no es moderno y es ajeno a los que hoy en día hablan náhuatl.


El término a usar es nahuatlahto, y no nahuatohablante, Así como los franceses son francofonos. Y de la cuestion de los macrones, estos son acentos diacríticos que ayudan a clarificar el sentido y la pronunciación.

Toma el caso del Castellano y aclara cual es la diferencia entre las palabras "mas" y "más". En el Nahuatl es algo muy muy similar.

Si tienes clases de Castellano, discute este ejemplo ( del más vs mas ) con tu maestro y tus amigos, y proponles que ya no se use el acento en español.

Vale ?

otro punto de vista y una propuesta[Ticpatlaz itzintiliz]

Como se dice popularmente “voy a meter mi cuchara” en esta discusión. Al igual que muchos de los que ya han opinado, yo nunca aprendí a usar macrones para distinguir las vocales largas, no obstante el curso que seguí era de Náhuatl clásico. Sin embargo, con gusto asumo el reto de aprenderlos (ya lo estoy haciendo gracias al curso de LAUNEY, Michel, Introducción a la Lengua y Literatura Náhuatl, U.N.A.M., México, 1992).

Sin embargo, también veo la conveniencia de no usar macrones para facilitar a aquellos usuarios potenciales (hablantes nativos y no nativos) que, probablemente no se han sentido motivados para participar aquí debido a esa dificultad ortográfica (no me refiero al uso de la z ó c, la c, qu ó la k, pues esto es fácil de aprender, como ya se mencionó más arriba), pues el asunto es que en muchas variantes dialectales modernas tal alargamiento es muchas veces imperceptible. También soy admirador de las grafías: z, c, tz, x, ll, hu y uh que le dan al náhuatl un toque distintivo inigualable al de cualquier otra lengua.

Ahora quiero hablar un poco de mi experiencia: como hablante de tsotsil, conocí acá en Chiapas a un extraordinario lingüista estadounidense (conste que no digo “americano” pues “americanos” somos todos desde Alaska hasta la Patagonia) que ideó un sistema de escritura demasiado complicado, porque usaba signos del alfabeto fonético internacional. Nunca nadie utilizó ese sistema de escritura más que él y creo que casi o nadie lo leyó. Afortunadamente, los escritores nativos de tsotsil han decidido optar por una ortografía simplificada (que tampoco es la de la S.E.P. para la lengua tsotsil, dicho sea de paso). Esto lo han hecho apoyados por tres instituciones: C.E.L.A.L.I. (gubernamental) , SNA JTS’IBAJOM ó Casa de Escritores (Asociación civil, auspiciada por el mismo estadounidense pero respetando su autonomía) y la Unidad de Escritores Maya-Zoques de Chiapas (hasta donde yo sé es una A.C. también). Creo que a pesar de que hay mucho más hablantes de náhuatl que de tsotsil y tseltal, la literatura de estas lenguas mayenses me parece bastante robusta, pues la producción literaria es cuantiosa. A pesar de esto, siempre hay variantes dialectales que deben respetarse y el sistema ortográfico no es 100% homogéneo en todos los escritores, pero creo que va muy avanzado el proceso de “estadarización” de un sistema ortográfico. Esto probablemente porque hay menor número de hablantes y de variantes dialectales en tsotsil que en náhuatl y eso facilita las cosas, creo yo. Por otra parte, los hablantes de tsotsil, a diferencia del náhuatl, están concentrados prácticamente en una sola área. En tsotsil tenemos la ventaja de que los esfuerzos de los nativos son relativamente recientes y con relativa coordinación entre unos y otros. La escritura clásica tsotsil no tuvo el mismo desarrollo que la del náhuatl, pues era sólo usada por los frailes misioneros y no era muy precisa (omitía la representación de sonidos como los cierres glotales que ahora se representan con el saltillo (‘).

Volviendo al náhuatl mi propuesta es que se sigua prefiriendo la ortografía que se ha estado usando hasta ahora, con la libertad de usar o no macrones . A veces tengo la impresión de que estos signos ortográficos podrían tener más bien un valor pedagógico así como las vocales del hebreo que sólo se utilizan para aprender el idioma, pero una vez que ya se conoce la pronunciación de las palabras, se omiten los signos vocálicos y sólo se escriben las consonantes. Son como una especie de “muletas” para aprender a pronunciar correctamente, pero una vez que se puede prescindir de ellas, se dejan de usar.

Independientemente de que se apruebe esta propuesta también sería yo partidario de que se agregara a la Huiquipedia el apellido de “en Náhuatl Clásico”. --Kuxlejal 03:11 7 Īhuānōmē 2007 (UTC)

bifurcación[Ticpatlaz itzintiliz]

Acabo de ver esta discusión (siguiendo una liga en que se discute el nombre "correcto" de México), y me parece que la solución es una bifurcación de los proyectos, como en el chino: habría una wikipedia en náhuatl clásico (ésta), y una o más en náhuatl "moderno", cada una con sus convenciones. No sé si esto ayuda a la conservación/difusión del náhuatl (dispersaría los escasos recursos de los usuarios disponibles), pero acabaría de una vez con esta discusión bizantina. Véanse otros comentarios aquí.--- Buena suerte, Severo Miron 17:51 8 Cēn 2008 (UTC).

Para referencia, el código del náhuatl clásico según ISO-639-3 sería nci; habría que renombrar esta wikipedia a nci.wikipedia.org. Ver el artículo en inglés.--- Severo Miron 18:02 8 Cēn 2008 (UTC)
Oui. «nci », le nahuatl classique avec la graphie de Carochi. --Budelberger 22:59 25 Tlachicuazti 2008 (UTC). (Flag of France.svg)

Yancuīctlàtōlli[Ticpatlaz itzintiliz]

Dans le passage en graphie moderne (SEP), « Ma xikitoa Wikipedia:Yankwiktlatolli iwan tikitoa motlatol inin. » , n'y a-t-il pas une erreur : « Mā xi·qu·itta Wikipedia:Yankwiktlatolli īhuān ti·qu·ìtoa mo·tlàtōl inīn. » ?

Budelberger 17:26 31 Tlamācuīlti 2008 (UTC). (Flag of France.svg)

Comentario de un usuario no mexicano[Ticpatlaz itzintiliz]

Estoy aprendiendo náhuatl y me gustaría participar en esta Wikipedia. Sin embargo, la ortografía que se usa aquí se me hace muy difícil porque la que aprendo es muy diferente. Por ejemplo no tengo idea de dónde poner los macrones. También mi diccionario usa una ortografía más moderna. Además, los macrones no se pueden escribir con mi teclado (no sé si con ninguno) y estar "escribiendo con el mouse" se me hace muy pesado. Para mi el uso de esta ortografía sólo es una inconveniencia que me impide contribuir bien en este proyecto. Estoy muy muy a favor de una ortografía más moderna. Haakon K 04:54 11 Tlachicuazti 2008 (UTC)

Bonjour,
La seule bonne graphie (ortografía), c'est la graphie classique – celle de « Huiquipedia » –, mais pas n'importe laquelle, celle d'Horacio Carochi avec les macrons, et la représentation du saltillo par les accents, grave et circonflexe : sg. /siwāλ/ → cihuātl ; pl. /siwā'/ → /siwa'/ → cihuâ. Malheureusement, « Huiquipedia » a choisi en majorité une solution bâtarde, avec des « h » pour le saltillo, rendant le texte illisible, et conduisant à de nombreuses fautes, par exemple : Huēhcāuh Inglatlahtōlli, « huēhcāuh » (!) pour huècauh (« ēh » est impossible en nāhuatl classique le saltillo abrégeant TOUTE voyelle qui le précède : /ē/ + /'/ ([ʔ]) → /e'/ [eʔ] ; la notation de Carochi trouve ici toute sa puissance : il n'y a jamais conflit entre le macron d'une voyelle, « ˉ », et le saltillo, « ˋ » ou « ^ »). Bien sûr, l'idéal serait qu'UNICODE offre des digrammes pour noter « qu », « tz », « ch », « tl », « cu/uc », « hu/uh », comme on a « dz » par ailleurs (et non « d + z »), voire la voyelle d'appui « i », dans « -tli » ; mais ce n'est pas le cas (le Consortium Unicode ne connaît rien aux langues autres que l'anglo-saxonne, il ne juge pas utile de prévoir les codes nécessaires). Vous pouvez utiliser l'excellent logiciel « SC UniPad - The Unicode Plain Text Editor » (« The trial version is free, and the only limitation is that you can only process documents that have 1000 or fewer characters. »), qui vous donnera un clavier avec macrons.
Budelberger 22:31 11 Tlachicuazti 2008 (UTC).
Hola, tienes razón en mencionar lo de Carochi y sí efectivamente parece que hubo un error al escribir una vocal larga seguida de un saltillo, huēh-, debió ser hueh-; si bien hay diversas formas de escribir el náhuatl, tratamos de que que sea en una forma que rescate la lengua clásica unificando la escritura, pues algunas de las variedades modernas reconocen las vocales largas y otras no, igual pasa con el saltillo. Por otra parte se trata de simplificar el uso de diacríticos pues hay teclados en los que es difícil teclear el acento grave (`) y el circunflejo (^), así como dejar claro el uso del saltillo escribiéndolo como h; por lo que se utilizan sólo dos diacríticos: el macrón (ˉ), que aparece en el cuadro de caracteres especiales, y acento agudo en el vocativo (é). Esto es un acuerdo general; pero con mucho gusto podemos llegar a un acuerdo con los demás usuarios. Saludos. --Ricardo 16:23 24 Tlachicuazti 2008 (UTC)

Huiquipedia unificada en nahuatl, pero sin macrones[Ticpatlaz itzintiliz]

No me parecen buena idea los macrones en esta wikipedia. No domino el náhuatl, pero he visto muchas veces textos clásicos en nahuatl, y ninguno tenía macrones. Casi nadie los conoce. Como leo en esta página, ni siquiera los hablantes actuales distinguen claramente entre vocales largas y breves. Además no es posible escribirlos con un teclado normal. Por eso constituyen un obstáculo gravísimo para el desarrollo de la wikipedia náhuatl. Yo prefería una ortografía moderna y simple con "s" y "k" y sin macrones, pero también si guardamos la ortografía hispánica, no hay ninguna razón buena para utilizar los macrones. Estoy también en contra de crear una wikipedia especial para el nahuatl clásico, porque creo que es posible tener una wikipedia común de y para todos los hablantes del nahuatl, ya sea como lengua materna o segunda lengua. En todo caso debería presentarse la escritura clásica así como la escritura moderna al inicio de cada artículo - una en negrita y otra en cursiva. Así podría también indicada la pronunciación clásica con macrones como "muletas" auxiliares, pero solamente al inicio del artículo, en la palabra en negrita. -- AlimanRuna 08:31 23 Tlachicuazti 2008 (UTC)

Bonjour, Il y aurait bien une solution, à base de « Caset » ; j'ai fait un essai, mais ça ne fonctionne pas ! --Budelberger 13:40 24 Tlachicuazti 2008 (UTC). (Flag of France.svg)
Como mencioné en el mensaje anterior hay variedades modernas que reconocen las vocales largas y otras no, el náhuatl clásico utiliza las vocales largas, ésa es una razón. Ya hemos discutido anteriormente la escritura, y se acordó escribir de la manera en la que encuentras esta huiqui. Pero puedes hacerlo como más se te facilite y los demás usuarios colocaremos los macrones faltantes. En cuanto al uso de k y s casi no las usamos, mas que para palabras extranjeras; pero puedes usarlas si así se te facilita. Akapochtli es el usuario con más dominio de náhuatl; podemos consultar con él; es cosa de platicar con los demás usuarios y llegar a un acuerdo. Saludos. --Ricardo 16:39 24 Tlachicuazti 2008 (UTC)
Yo estoy totalmente de acuerdo en anular los macrones porque a medida que los uso me surge mucha confusión y no puedo tener dominio de ellos aunque he querido identificarlos con bibliografía a mi alcance; pero no estoy en acuerdo el usar s y k, porque son consonantes propuestas por investigadores que las usan en sus lenguas maternas teniendo fuerte influencia en lingüistas mexicanos que las proponen a la SEP. Apoyo más la forma hispánica porque yo me siento que adquiere mayor identidad y arraigo por los manuscritos que han sido escritos con anterioridad.
Eso de que un hablante nativo use la huiqui en nahuatl está un tanto dificil porque en comunidades de habla náhuatl o de otras lenguas indígenas apenas si tienen luz y una computadora ¿Crées tu que haya internet?; no estamos hablando de gente rural de Europa o de Canadá sino de mi gente que históricamente ha sido aplastada por el eurocentrismo y la modernidad. —Marrovi 20:30 22 Chicuacē 2009 (UTC)
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La discusión de usar o no la escritura clásica en Huiquipedia debe de entenderse con base en la misma historia del náhuatl tras la caida de Tenochtitlan: El nahuatl que se manejaba en la capital azteca, además de ser el dominante, era el más culto en toda la extensión del imperio. Ya que en dicha ciudad es donde se concentraba el conocimiento y es donde se formaban los tlacuilos. Fuera de la capital, como hasta hoy en día, los hablantes del nahuatl eran agricultores con poco acceso a la educación, quienes conservaron hasta hoy en día esta lengua, con sus múltiples variantes regionales.

Durante el principio de la hegemonía española, los novohispanos estudiosos (principalmente los misioneros que rescataron códices y demás elementos de las culturas prehispánicas), para entender su presente, reconocían dos lenguas clásicas: el latín y el nahuatl. El latín por haber sido la lengua del antiguo imperio romano y el nahuatl por el mismo motivo del antiguo imperio mexica. Por lo anterior, además de estudiar el nahuatl con fines de evangelización, muchos misioneros españoles junto con descendientes de la antigua nobleza mexicana realizaron muchos escritos literarios en nahuatl, que enriquecieron durante los siglos XVI y XVII el acervo de textos en lengua nahuatl. En un principio la corona española aprovechó la extensión del nahuatl dentro de la Nueva España, para facilitar la comunicación con los indígenas, por lo que Felipe II decretó su uso, extendiéndose su enseñanza hasta Honduras y El Salvador. [1] Sin embargo, Carlos II decretó en 1696 que solo se usara el español en los dominios de su monarquía, por lo que en el siglo XVIII se dejan de producir textos en nahuatl. En este primer período es cuando surge la escritura del nahuatl (que ahora llamamos "clásico").

Sería hasta el siglo XX que surge un nuevo interés por el nahuatl, como rechazo a todo la herencia española en el país, por lo que la SEP rebatió los esfuerzos del siglo XVI y XVII estableciendo una nueva nomenclatura (que ahora forman el nahuatl "moderno"). Nomenclatura que se comenzó a utilizar en la educación y es con la cual muchas comunidades han aprendido a escribir su lengua materna. Finalmente el Instituto Nacional de Lenguas Indígenas (INALI) estableció en 2005 que el nahuatl es una agrupación lingüística con 30 variantes língüísticas, dándole a cada una estas variantes el trato de lenguas, al menos en las áreas educativas, de la impartición y administración de justicia, de salud, de asuntos políticos y administración pública. O dicho en otras palabras, el gobierno mexicano reconoce en la actualidad 30 lenguas del nahuatl.

La variación lingüística es una realidad. El que se reconozcan 30 variedades es de hecho un logro, en el que los hablantes que tienen esas variantes como lenguas maternas reconozcan su idioma tan lengua como cualquier otra variante.--Netza 06:11 24 Chicuēi 2009 (UTC)

Entonces estamos frente a dos panoramas: rescatamos el nahuatl culto de la antigua Tenochtitlan, que se escribió con lo que hoy llamamos el "nahuatl clásico", o pulverizamos el nahuatl con 30 lenguas vulgares según la clasificación del INALI en igual número de Huiquipedias (y aclaro que menciono "vulgar" en su sentido de "popular", sin ninguna connotación despectiva). Cabe señalar la siguiente comparación: del latín surgen las lenguas vulgares o romances (italiano, español, portugües, etcétera); ¿del nahuatl deben de surgir 30 lenguas nahuas (náhuatl de la Sierra al noroeste de Puebla, náhuatl del noroeste central, náhuatl del Istmo, mexicano del centro, mexicano central del occidente... ) siendo todos a fin de cuentas "nahuatl"? La respuesta sería no. Si alguien considera que si, me gustaría saber por qué lo considera así y si sabe quien haría el esfuerzo por hacer 30 wikis para cada uno de ellos.

Una lengua no se rescata utilizando una ortografía antigua, sino al revés.
El deseo de conservar el náhuatl clásico como lengua de prestigio es tan legítimo como el de promover todas y cada una de las 30 variantes como lengua de prestigio también, aunque lo ideal sería una estandarización.--Netza 06:11 24 Chicuēi 2009 (UTC)
Hasta ahora se ha discutido más el problema de la ortografía que de la estandarización (de un náhuatl estándar), porque las discusiones han sido mayormente entre de mestizos. Los hablantes nativos eligirían seguramente la ortografía moderna (salvo alguna microminoría que haya estudiado el náhuatl clásico) y lo que estarían discutiendo sería, más bien, cual variante preferir (seguramente preferirían o la más parecida al clásico, o quizá la más hablada).--Netza 06:11 24 Chicuēi 2009 (UTC)

El camino a seguir sería conservar la página de Huiquipedia con la escritura "clásica" como se ha ideado hasta el momento y de ésta partir a hacer las páginas de las variantes que se deseen, cada una de ellas con la escritura "moderna" que ópten quienes hagan cada una de las variantes. Alguien escribió en esta hoja de discusión "mmmmm. veo que hicieron una enciclopedia para academicos con un sistema de escritura de hace 500 años... podrá entenderlo algun hablante de nahuatl de carne y hueso de hoy en dia?" (cita que quito del principio de la página porque la considero agresiva para quienes han dedicado tiempo en la elaboración de la página, pero la repoduzco aquí porque toda opinión debe de ser respetada). La respuesta a esta pregunta es que para quienes hablan nahuatl como lengua materna, a pesar de las distancias y de las variantes, entre todos se pueden entender. Es cierto que podrá ser extraño para un hablante de nahuatl que no conoce la escritura clásica introducirse en ella, especialmente por la costumbre de usar otras letras del abecedáreo latin con el sistema "moderno"; pero por su puesto que podrá entenderlo, porque a fin de cuentas es el mismo idioma.

No sé por qué quitaste esa sección, espero no borres tampoco las mías.
Ojalá pudieran darse cuenta que al utilizar una ortografía antigua le están violentando la instrucción alfabética a un SINNÚMERO de nahuahablantes que fueron educados con libros de la SEP, por complacer a los menos numerosos estudiosos del náhuatl clásico y a los mestizos que ni siquiera hablan náhuatl.
Sólo les pediría que reflexionen esto: Todo el grueso de nahuablantes alfabetizados con el sistema moderno es inmenso en comparación con los que utilizan el clásico. La SEP tiene un tiraje anual de más de 1 millón y medio de libros de texto gratuito para alfabetizar en náhuatl, utilizando la ortografía moderna. Sólo piensen en lo que siente un hablante al entrar a la wikipedia náhuatl y ver que se utiliza la ortografía antigua por la prematura preferencia de mestizos y escasos nahuablantes conservadores.--Netza 06:11 24 Chicuēi 2009 (UTC)

Solo queda un punto en el aire. Los macrones. Si bien es cierto que Horacio Carochi, Arte de la lengua mexicana con declaración de los adverbios della, 1645, propuso el uso de macrones para el nahuatl, que puede ser muy útil para lingüistas y filólogos, en términos prácticos están de más. Máxime que la mayoría de los textos clásicos en nahuatl no lo tienen (me refiero a los elaborados durante la colonia). He visto que salomónicamente se ha decidido optar por usarlos o no (a decisión del colaborador) y también he visto que se usan en algunos casos de una manera y en otros de otra, contraponiéndose entre sí. Por lo que considero que se deben de eliminar, porque solo generan confusión. Bastante esfuerzo es en sí mismo rescatar el nahuatl como para complicarse la vida en el intento.

Va a sonar trillado... pero no tengo tiempo para leerlo. Literalmente, no es por mala onda; lo leeré. Creo alguien nos da por fin razones lógicas. Lo leeré... Pero dame unos días :)

«Mestizos»[Ticpatlaz itzintiliz]

¿Quién es ése que no deja de hablar de los mestizos como si fueran basura?

Pues un mestizo que niega su parte hispana. --Sotocesaretti 05:39 7 Īhuāncē 2011 (UTC)

Referencias[Ticpatlaz itzintiliz]

  1. Suárez 1983:165