Huiquipedia:¿Yeh ica huehuehtlahtolli?
¿Tleinca huēhuehtlahtōlli?
[xikpatla itsintlan]¿Por qué la ortografía clásica antigua?
[xikpatla itsintlan]
Huiquipedia utiliza la ortografía clásica antigua del nahuatl, aunque en sus inicios (c. agosto 2003) se utilizó la ortografía moderna del nahualt, ideada, y después implantada por la Secretaría de Educación Pública de México en 1924 en sus libros de texto para impartirla como materia. Si no conoces esta ortografía, puedes darte una idea de ella en el siguiente texto:
| “ | Nochi tlakamej uan siuamej kipiaj manoj kuali tlakatisej, nochi san se totlatechpouiltilis uan titlatepanitalojkej, yeka moneki kuali ma timouikakaj, ma timoiknelikaj, ma timotlasojtlakaj uan ma timotlepanitakaj. ([Declaración universal de los derechos humanos en náhuatl]) | ” |
La ortografía usada en Huiquipedia está basada en Arte de la lengua mexicana con declaración de los adverbios della, obra escrita en 1645 por Horacio Carochi; es decir, nosotros no la inventamos.
- La ortografía clásica usada aquí en realidad es la de Garibay, de los años 30's (también es una ortografía 'moderna').
Carochi utilizó macrones por primera vez para representar los acentos largos, al igual que hacemos actualmente en Huiquipedia. Sin embargo, preferimos omitir los acentos graves (` en vocales medias) y circunflejos (^ en vocales finales) para representar el saltillo; en cambio utilizamos simplemente una /h/.
Aunque la grafía moderna es relativamente más fácil de utilizar, existen varias razones por las que no fomentamos su uso, como se muestra a continuación:
1. La ortografía moderna SEP no reconoce la diferencia entre las vocales nahuas cortas y largas
[xikpatla itsintlan]- A diferencia del español que tiene sólamente cinco, el náhuatl tiene nueve vocales; las cinco que conocemos en el español y cuatro vocales adicionales largas, que son las cuatro primeras vocales con sonido alargado, similar a la letras griegas épsilon (Εε) y su versión larga eta (Ηη) u ómicron (Οο) y omega (Ωω).
- En Huiquipedia se utilizan /a/, /e/, /i/ y /o/ para las vocales cortas, y se usa un macrón (¯) encima de las vocales largas: /ā/, /ē/, /ī/ y /ō/. La vocal restante es /hu/ (/uh/ ante consonantes), equivalente a la /w/ y /u/ latinas. Esta se considera a veces como "semivocal".
- La ortografía moderna sin embargo sólo utiliza cinco vocales: /a/, /e/, /i/, /o/ y /w/, lo cual aunque facilita la escritura, deteriora la correcta pronunciación del idioma.
Contestación
[xikpatla itsintlan]- En realidad es la ortografía clásica es la que no suele contar con la distinción gráfica entre corta y larga. El macrón no es exclusivo de Carochi, también puede usarse para la transcripción de la SEP.
2. La ortografía moderna SEP no reconoce el saltillo
[xikpatla itsintlan]- En algunas ortografías previas sin embargo se utiliza una /j/ para representarlo como sucede en "Mexijko".
- En Huiquipedia se utiliza una /h/ como se hizo antiguamente. No fomentamos su uso, pero también es permitido utilizar un acento grave o circunflejo como se explica arriba para representarlo.
Contestación
[xikpatla itsintlan]- La ortografía clásica es la que, de hecho, no anotaba el saltillo. La ortografía moderna utiliza tanto J como ' para las cierres glotales.
3. La ortografía moderna SEP es fácilmente confundible con la de otras lenguas
[xikpatla itsintlan]- La grafías modernas son fácilmente confundibles con las de otras lenguas nativas como el maya o el mixteco e incluso el hawaiano (también usa macrones).
- Históricamente, la ortografía del náhuatl se ha considerado única. En ninguna otra lengua del mundo se utiliza /hu/ como vocal o como /w/ así como /tz/. Para ése sonido en otras lenguas se suele utilizar /ts/.
Contestación
[xikpatla itsintlan]- Sacrificar la practicidad y modernidad de la ortografía moderna por el afán de conservar dígrafos con los que los mestizos están familiarizados es sólo una más de las imposiciones europeizantes.
- La ortografía moderna conserva la CH y la X clásicos.
Otra contestación
[xikpatla itsintlan]- No tiene nada que ver la imposición europerizante, todas la lenguas de México se escriben hoy en día en grafías latinas y signos ortográficos que responden a estas. La escritura de los pueblos mesoamericanos es muy compleja y no tiene nada que ver con los caracteres latinos, en esto podría ser parecido al chino porque cada idea era expresada por símbolos.
- No existe una ortografía moderna, sino más bien; varias ortografías modernas de las lenguas nahuas y que corresponden según la región donde se habla, el sonido de Ch y X no es propia de las lenguas de México, en España existe lenguas que también lo usan como el gallego, el asturiano y el catalán; pero si esto es ya muy fuerte para los hispanofobos, el aymara es otra lengua que usa la ch y x para los mismos sonidos a lo que se hace referencia.
4. No existe suficiente información para el nahuahablante no nativo sobre las grafías SEP
[xikpatla itsintlan]- La ortografía implantada por la SEP nunca fue dada a conocer en la educación básica de México, sino mediante artículos cortos en periódicos, algunos libros y más tarde en libros de texto que sólo llegaron a las comunidades donde se enseña el náhuatl. Lo mismo pasa con otras lenguas nativas y por tanto, la gran mayoría de los mexicanos ignoran la existencia de la escritura moderna.
Contestación
[xikpatla itsintlan]- El que sea un sistema ortográfico no difundido entre mestizos no es motivo para descalificarlo. Por el contrario, el sistema moderno está perfectamente difundido entre las tres últimas generaciones de nahuahablantes alfabetizados. En realidad la mayor oposición a la ortografía moderna de la SEP es por parte de mestizos, que están acostumbrados al clásico, y en agravio de los verdaderos nahuahablantes.
Otra contestación
[xikpatla itsintlan]- Claro que no es motivo de descalificar los llamados sistemas de ortografía moderna de las lenguas nahuas, y no se está en contra de ello, lo que sucede aquí es la correspondencia del ISO que está representado por nah en la que engloba a todas las lenguas nahuas que según los estudiosos les llaman modernas y no se refiere a un variante específica; y lo digo así porque tampoco es un agravio para los nahuahablantes, simplemente ellos usan otros caracteres por comodidad y no por estar en contra de los mestizos.
5. Huiquipedia intenta mantener una continuidad con los textos históricos
[xikpatla itsintlan]- En la mayoría de los textos históricos o clásicos, la ortografía clásica se utilizaba debido a que fueron los españoles los primeros quienes dieron letras a nuestro idioma náhuatl.
- Muchos textos modernos incluso datados de 2000 aún utilizan la ortografía clásica.
- La ortografía clásica lleva casi 500 años vigente y se han elaborado innumerables textos en ella. Es una ortografía consolidada y como se ha mencionado, única.
- Muy al contrario, las ortografías modernas tienen menos de 80 años de existencia, y sufren innumerables variaciones; no existe un organismo establecido para su reglamentación.
Contestación
[xikpatla itsintlan]- La ortografía 'clásica' propuesta aquí en realidad también es una ortografía moderna: la de Garibay, propuesta en los años 30s. La verdadera ortografía clásica (la del s. XVI) utilizaba acentos nasales, Ç, U en vez de O, y hasta Y en vez de I, entre otras cosas. Volver a esa ortografía sería retrógrada.
- Los libros que utilizan la ortografía 'clásica' aún, son de textos clásicos. Las publicaciones modernas usan de hecho la ortografía moderna. Vid. www.culturaspopulareseindigenas.gob.mx/pdf/antologia_cuentos_indigenas_de_guerrero.pdf
- Sí existe una escritura moderna concreta, establecida y consolidada: la de la SEP.
Otra contestación
[xikpatla itsintlan]- No existe una escritura oficial a la fecha, existen varias escrituras modernas de las lenguas nahuas.
6. El mexicano se ha acostumbrado a la ortografía clásica náhuatl
[xikpatla itsintlan]- Ya sea en nombres de ciudades, poblaciones, frases o palabras cotidianas, la escritura en español de estas es similar, si no, idéntica a la del náhuatl:
Español Náhuatl clásico Náhuatl SEP Chocolate Xocolātl Chokolatl Nezahualcóyotl Nezahualcoyōtl Nesaualkoyotl Anáhuac Ānāhuac Anauak Xóchitl Xōchitl Xochitl Cacahuate Cacahuatl Kakauatl Quetzal Quetzalli Ketsali
Contestación
[xikpatla itsintlan]Yo no diría que 'el mexicano' es el que está acostumbrado: el que está acostumbrado es el mestizo. El náhuatl es una lengua por derecho propio, fijar una ortografía a una lengua sólo para que se parezca a otra en unas cuantas palabras es violentarla.
Otra contestación
[xikpatla itsintlan]No existe tal violencia entre ambas, lo que existe es un orden de reconocimiento semántico que valora el trabajo conjunto entre mexicanos y españoles, no hay agravio alguno en escribir Mexihco y Mexijko, el idioma serbio se escribe en dos formas distintas según el impacto de la cultura latina o cirílica en cada hablante.
7. La fonética no es un impedimento
[xikpatla itsintlan]- Muchos argumentos se han dado sobre seguir una ortografía moderna fonética, pero la mayoría suelen ser incorrectos. Para escribir el náhuatl o cualquier otro idioma de forma fonética se utiliza el alfabeto IPA.
- Cada idioma pronuncia su grafía como se ha desarrollado, por ello el inglés no pronuncia la /h/ como lo hace un español. En el primer caso suena como la /j/ española, y en el segundo no se pronuncia. Sin embargo, la /j/ inglesa suena como la /ll/ española, pero la /ll/ inglesa suena como la /l/ española e incluso la /ll/ nahua. Es un cuento de nunca acabar.
Contestación
[xikpatla itsintlan]- Es importante no confundir la ortografía moderna con 'transcripción fonética'. Un sistema de escritura es más eficiente en cuanto es más fonológico, y el sistema de transcripción moderno es más fonológico que el clásico. Esto presenta varias conveniencias, como una alfabetización más eficiente.
Otra Contestación
[xikpatla itsintlan]- Para los hablantes nativos no existe la diferencia entre la escritura antigua y moderna; ya que su lengua es tradición oral y no escrita como el mundo occidental; eso es lo no se ha podido entender sobre los pueblos indígenas y su modo de entender el mundo; No es necesario dejar escrita la evidencia para los pueblos mexicanos todo se pasa de padre a hijo por vía oral.
8. La SEP tiene 85 años; el náhuatl, 1500
[xikpatla itsintlan]- La SEP fue creada en 1922 para impartir la educación en México, pero nunca fue establecida como organismo regulador de lenguas. La SEP no tuvo ningún derecho de modificar una ortografía histórica a su conveniencia.
- No fue sino hasta el 13 de marzo de 2003, en pleno siglo XXI, en que por fin se decretó la creación del Instituto Nacional de Lenguas Indígenas (INALI), como organismo regulador de las lenguas indígenas, quiernes tendrían el derecho de modificar una ortografía. Por desgracia, la SEP tomó la decisión primero.
Contestacion
[xikpatla itsintlan]- Aunque la SEP tuvo muchas deficiencias históricas, la pronta adecuación de alfabetos modernos para instrucción indígena fue un gran acierto. Hay que recordar que el maya, el quechua, el aymara, el guaraní y demás lenguas indígenas escritas hoy en dia, todas utilizan ortografías modernas, con excelente aceptación. El náhuatl ha tenido trabas en cuanto a su modernización ortográfica por culpa de mestizos conservaduristas. Ojalá Wikipedia no sea un caso de esos.
Otra contestación
[xikpatla itsintlan]Wikipedia no es para editar en grupos herméticos, por eso se llama enciclopedia libre; esto significa que un francés, japonés, brasileño, mestizo, hablante nativo o quien desconozca la lengua puede editar aquí; se puede cambiar la escritura aqui usada por la escritura que le llamas moderna, que en realidad son varias escrituras modernas.
Why the classic old orthography?
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Although we used modern orthography when we started (c. August 2003), currently Huiquipedia does not use the modern orthography of Nahuatl created by the Secretary of Public Education of Mexico in 1924 in order to teach Nahuatl in schools. If you're not familiar with this SEP orthography, you can get an idea from this example:
| “ | ...Nawatlatolli kelewia yankwik tlatolli nikitoa weyi miak itetx tlamantli ze itxitlamantinamoxpan. Ma xikitoa Wikipedia:Yankwiktlatolli iwan tikitoa motlatol inin. | ” |
The orthography used on Huiquipedia is based on Horacio Carochi's work, Arte de la lengua mexicana con declaración de los adverbios della, written in 1645; that means we did not make it up. Carochi was the first to use macrons to represent long vowels, just as we do today on Huiquipedia. We have made one small change: We omit the grave accents (` on medial vowels) and circumflex (^ o final vowels) to represent saltillo; instead we just use an /h/.
Even though the modern SEP orthography may be relativately easier to use, there are several reasons why we do not encourage its use:
1. Modern SEP orthography does not recognise the differences between Nahua long and short vowels.
[xikpatla itsintlan]- Unlike Spanish which has only 5 vowels, Nahuatl has 9 vowels. The short vowels are /a/, /e/, /i/, /o/ and semivowel /w/, the latter being equivalent to /hu/ (or inverted /uh/) from Classical Nahuatl. However, Nahuatl also has four long vowels (/ā/, /ē/, /ī/ and /ō/), comparable with the long vowels of Japanese. The modern SEP orthography does not indicate these long vowels, thereby leaving out a fundamental piece of the Nahuatl language. On Huiquipedia, long vowels are marked with a macron above the letter (¯).
- 2. Modern orthography does not recognise the saltillo either, although sometimes (is not mandatory) a /j/ is written to represent it: "Mexijko". On Huiquipedia, an /h/ is used, like in the classical writing. Horacio Carochi marks a grave accent above the letter presceding the saltillo (`) and although we don't encourage its usage, it is possible to do so.
- 3. The modern orthography is easily confused with that of other native languages such as Mayan and Mixtecan and even latin-written Japanese (uses macrons also), and so classical orthography is not similar to any other language in the world.
- 4. There is not enough information towards non-native Nahuatl speakers about modern orthography, thus most people nowadays still ignore it.
- 5. Huiquipedia tries to keep an historical classical context with texts where the classic orthography was used.
Pourquoi la graphie classique ?
[xikpatla itsintlan]
Bien que ce fût envisagé à ses débuts, vers août 2003, Huiquipedia, aujourd’hui, n’utilise pas la graphie moderne du nahuatl mise au point par le Secretaría de Educación Pública (Secrétariat à l’Éducation publique, SEP) du Mexique en 1924 utilisée dans ses manuels scolaires. Si vous n’êtes pas familier de cette graphie moderne, en voici un exemple :
| “ | (…) Nawatlatolli kelewia yankwik tlatolli nikitoa weyi miak itetx tlamantli ze itxitlamantinamoxpan. Ma xikitoa Wikipedia:Yankwiktlatolli iwan tikitoa motlatol inin (…) | ” |
La graphie utilisée par Huiquipedia est basée sur l'Arte de la lengua mexicana con declaración de los adverbios della, ouvrage écrit en 1645 par Horacio Carochi. Carochi est le premier à utiliser le macron (« ¯ ») pour symboliser la longueur des voyelles ; c’est ce que nous faisons dans Huiquipedia. Mais nous préférons remplacer l’accent grave (« ` ») – circonflexe (« ^ ») sur la voyelle finale – comme représentation du saltillo par un « h ».
Quoique la graphie moderne soit d’utilisation aisée, nous en décourageons l’usage pour plusieurs raisons :
1. La graphie moderne du SEP ne distingue pas les voyelles brèves des longues
[xikpatla itsintlan]- On dénombre en nahuatl neuf voyelles, dont huit formant quatre paires distinguées par leur longueur, symbolisée par un macron, « ¯ ». Huiquipedia utilise a, e, i et o pour les voyelles brèves et ā, ē, ī et ō pour les voyelles longues. La neuvième voyelle, plus exactement semi-voyelle, /w/ a pour graphie hu (uh avant consonne ou en finale).
- Si la graphie moderne, qui n’utilise que les cinq voyelles a, e, i, o et w, facilite l’écriture de la langue, c’est au détriment de la notation d’une prononciation correcte.
2. La graphie moderne du SEP ignore le saltillo
[xikpatla itsintlan]- Le saltillo y est occasionnellement noté j, exemple : Mexijko.
- Huiquipedia préconise l’utilisation du h comme représentation du saltillo, sans interdire l’usage classique de Carochi (accents grave et circonflexe) : Mexìco, acâ (« quelqu’un »).
3. La graphie moderne du SEP se confond facilement avec les graphies d’autres langues
[xikpatla itsintlan]- La graphie moderne du nahuatl ne se distingue guère de celles d’autres langues nationales du Mexique, comme le maya ou le mixtèque, voire – malgré le macron – d’autres langues comme le japonais ou le hawaïen.
- La graphie classique du nahuatl peut être considérée comme unique. Aucune autre langue n’utilise hu pour noter la voyelle /w/ ni le digramme tz (/c/ : [ʦ]), partout remplacé par ts.
4. La graphie moderne du SEP est peu répandue
[xikpatla itsintlan]- La graphie moderne du SEP n’a pas dépassé le cadre de l’enseignement élémentaire et est largement ignorée des mexicanistes.
5. Huiquipedia entend maintenir la continuité avec les textes historiques
[xikpatla itsintlan]- La majorité des textes anciens utilisent la graphie classique du nahuatl – instantané du castillan du ⅩⅤⅠe siècle –, dont la version de Carochi est la plus aboutie.
- Il en est de même pour de nombreux textes d’aujourd’hui.
- La graphie classique, unique au monde, a derrière elle cinq cents ans d’histoire, quand la graphie moderne et ses 80 ans d’existence présente de nombreuses variantes et a souffert de l’absence d’un organisme en réglementant l’usage avant la création de l’INALI en 2004.
- D’un point de vue non linguistique, la graphie moderne, en proposant le k (classique qu- ou c) et le w (cl. hu- ou -uh), suscita de violentes polémiques, ces deux lettres étant jugées trop « anglosaxonnes » par de nombreux Mexicains.
6. Les Mexicains sont accoutumés à la graphie classique
[xikpatla itsintlan]- Issue du castillan du ⅩⅤⅠe siècle, la graphie classique du nahuatl est proche de celle de l’espagnol dans de nombreux mots empruntés :
Espagnol Nahuatl classique Nahuatl selon la SEP Chocolate Xocolātl Txokolatl Nezahualcóyotl Nezahualcoyōtl Nesawalkoyotl Anáhuac Ānāhuac Anawak Xóchitl Xōchitl Xotxitl Cacahuate Cacahuatl Kakawatl Quetzal Quetzalli Ketsalli
¿O por qué da ortografía clásica antiga?
[xikpatla itsintlan]
Huiquipedia usa a ortografía clásica antiga do nahuatle, embora nos seus inicios (c. agosto 2003) utilizou-se a ortografía moderna do nahuatle, ideada, e despóis imprantada pola Secretaría de Educación Pública de México no ano 1924 em seus livros de texto para impartir-a como materia do estudio. Se não cohneçe ista ortografía, vôce pode dar uma ideia dela no siguente texto:
| “ | Nochi tlakamej uan siuamej kipiaj manoj kuali tlakatisej, nochi san se totlatechpouiltilis uan titlatepanitalojkej, yeka moneki kuali ma timouikakaj, ma timoiknelikaj, ma timotlasojtlakaj uan ma timotlepanitakaj. ([Declaração universal dos dereitos humanos em náhuatle]) | ” |
A ortografía usada nesta Huiquipedia está basada em Arte de la lengua mexicana con declaración de los adverbios della, obra escrita em 1645 por Horacio Carochi; é dizer, nós não fizemos uma invenção.
- A ortografía clásica usada quí em verdade é do Garibay, escrita nos anos 30's (tambem é uma ortografía 'moderna').
Чому стара класична орфографія?
[xikpatla itsintlan]
Зараз Huiquipedia не використовує сучасної орфографії мови науатль, створеної Міністерством загальної освіти Мексики в 1924 році і вокористовуємої в ії підручниках для навчання цієї мови, незважаючи на те, що спочатку (приблизно в серпні 2003) це планувалося. Якщо Ви не знайомі з цією орфографією, Ви можете побачити її в наступному абзаці:
| “ | ...Nawatlatolli kelewia yankwik tlatolli nikitoa weyi miak itetx tlamantli ze itxitlamantinamoxpan. Ma xikitoa Wikipedia:Yankwiktlatolli iwan tikitoa motlatol inin. | ” |
Сучасна орфогафія простіше в використанні, але є декілька причин, по яких ми не рекомендуємо її використовувати:
- 1. Сучасна орфографія не відзначає різниці поміж голосними мови науаль. В ній існують голосні /a/, /e/, /i/, /o/ та півголосна /w/, яка еквівалентна /hu/ (чи перевернутому /uh/) з класичної мови науатль. Однак, відсутні довгі голосні (/ā/, /ē/, /ī/ та /ō/), які пишуться так же, як і короткі, а це важлива і навіть фундаментальна частина мови науатль. В Huiquipedia, вони відмічені макроном над літерою (¯), таким чином показуючи звук так, як це робив Горацій Карочі в своїй книзі Arte de la lengua mexicana con declaración de los adverbios della 1645 року.
- 2. Сучасна орфографія таксамо не відмічае saltillo хоч іноді (не обов'язково) він записується як /j/: "Mexijko". В Huiquipedia використовується /h/, як в класичноми письмі. Гораций Карочі Відмічае saltillo за допомогою риски над голосною перед ним (`), і хоч ми не радимо цього робити, це можливо.
- 3. Сучасну орфографію легко переплутати з орфографіями інших мов корінних народів, таких як мова майя та мікстеканська мова, і навіть латинизированною японською (яка, однак, таксамо використовує макрон), класична ж орфографія не подібна на любу іншу мову в світі.
- 4. Недостатньо інформації не для носіїв науатля на сучасній орфографії, тому більшість людей просто її проігнорує.
- 5. Huiquipedia старається триматися класичного історичного контексту з творами, де використовується класична орфографія.